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João Pedro George. "A promiscuidade no meio cultural é asquerosa"

João Pedro George. "A promiscuidade no meio cultural é asquerosa"

Diogo Vaz Pinto 26/07/2017 18:08

Era uma vez um país anão e algo abominável que, entre beatas e comadres, lá produziu uns diabos mais e menos pobres mas com muita graça, tanta que, décadas depois, o seu riso podre nos soa cada vez mais saudável. Luiz Pacheco e Laureano Barros, o libertino e o bibliófilo, foram a nossa versão da fábula da cigarra e da formiga. 


Tanta porrada deu e tomou que, a Luiz Pacheco, em vez de um só, foi-lhe dispensada uma guarda de anjos. Escolhidos a dedo, como só os mais responsáveis admiradores. Entre cautos amigos, bibliófilos e ricaços que tinham inteligência para prestar culto a outras ordenanças além das do dinheiro, Pacheco foi-se safando. Vem-se safando. E, mesmo hoje, se a paisagem está um pouco descaracterizada, se cada vez vem mais gente de fora ver o povo – que lindo é –, vai tudo andando um pouco na mesma. Mudam as moscas... Mas seria certamente mais difícil lembrar tantas e tão exemplares ou aviltantes pachecadas, não fosse o exemplaríssimo trabalho de João Pedro George, como biógrafo, mas também como leal depositário de uma vivência, de um saber e rigor que os editores-proveta deste demenciado e célere tempo não têm como estimar.
Depois de “Puta Que os Pariu!”, uma das mais criteriosas e proveitosas biografias por cá aparecidas, e que garantiu a Luiz Pacheco um fantasma com ossos pesados o suficiente para esbofetear e deixar marcas num meio literário com tanta pressa em esquecer os vultos que mais sombra fazem aos seus pequenotes, João Pedro George assina agora a edição de um volume com a correspondência de 35 anos trocada entre o libertino e um dos seus mais discretos cúmplices, Laureano Barros. Outra figura marcante, antes de se tornar um dos maiores bibliófilos portugueses, era já um desses temperamentais homens que não destrinçam a cultura de um notável entorno ético. Com o livro vem um DVD, e é através do documentário de Paulo Pinto – “Laureano Barros, Rigoroso Refúgio” – e do próprio retrato traçado por George na introdução do livro, que este esquivo personagem comparece e nos faz perceber que não foi só por ter acudido com dinheiro nos muitos momentos de penúria de Pacheco: foi realmente um confessor, um sustento moral, um grilo para levar mais longe a terrível consciência de um passado tão recente que ainda não passou totalmente.


Como é que conheceu Luiz Pacheco e, depois, como é que foi conhecê-lo mesmo?

Conheci o Pacheco talvez da pior maneira. Foi através da entrevista na revista Kapa [Independente]. Isso foi em 1992, se não estou em erro. Foi feita pelo Rui Zink e o Carlos Quevedo. Na altura andava enfrascado na leitura do Charles Bukowski, naquelas edições muito bonitas da Black Sparrow Press. O Bukowski, nessa altura, era para mim o protótipo do escritor puro, que escrevia livremente, sem atender a conveniências e a compromissos com os poderes.

Que idade tinha?

Ainda estava a tirar o curso, portanto, teria 20 anos. E numa análise bastante superficial, aquilo fez-me lembrar o Bukowski, um tipo que tinha fama de grande beberrão, que era desbocado, que falava muito das suas doenças, muito frontal e bruto nas suas opiniões, relativamente a outros escritores mas não só. Se calhar um pouco ingenuamente, disse para mim: este é o Bukowski português. Isto sem ter lido o Pacheco. A partir daí interessei-me pelos textos dele.

E ficou por isso?

Por coincidência, cerca de um ano depois, tinha uma namorada mais velha, que era jornalista da RTP, com a qual fui passar um fim-de-semana a Cabanas de Tavira, onde ela tinha uma casa. Ela tinha convidado uns amigos, julgo que também da RTP, e estávamos todos à mesa de um restaurante a falar de escritores. Tudo a citar escritores óbvios: Lobo Antunes, Agustina Bessa-Luís… Eu era o mais novo ali, e um pouco para provocar disse: “Esses gajos são todos uma merda. O maior escritor português é o Luiz Pacheco.” Acto contínuo, inesperadamente, a minha namorada dá um salto na cadeira: “Mas tu conheces o Luiz Pacheco?!” Essa minha namorada era filha do casal que tinha acolhido o filho do Pacheco, a que o próprio se referia como Paulocas. Era o denominado casal atómico, com quem o Pacheco tinha vivido em Massamá. O Henrique Garcia Pereira e a Helena Coito. E a minha namorada diz-me: “O filho do Luiz Pacheco é meu irmão.” Ela tinha sido educada com o Paulocas… Depois disso, disse-lhe que gostava de conhecer pessoalmente o Pacheco. Então ela levou-me a Setúbal, onde conheci o Pacheco ainda na Avenida 5 de Outubro, onde ele estava num quarto de uma cabeleireira; para lá chegares tinhas de passar pelo salão da cabeleira. E ele estava lá no quartinho, deitado na cama, como era costume dele. O Pacheco recebia muitas vezes as pessoas deitado, numa posição alta, por causa da asma, com a botija de oxigénio ao lado. E pronto, conheci-o, e comecei a conversar com ele ali. A partir daí comecei a ir visitá-lo regularmente a Setúbal.

Quais foram as vossas primeiras colaborações?

Ele gostava de nos integrar nos projectos em que estava sempre a magicar, tinha genuinamente interesse em trabalhar com malta da geração mais nova… Ainda tenho aí uma cassete desse tempo, com indicações dele, pedindo-me para ir à Hemeroteca tirar fotocópias de jornais antigos, etc.

E isto passa-se em que ano?

Em 1993.

E ele morre depois em…

2008. Eu sei isso porque é o ano do nascimento da minha primeira filha.

E neste tempo todo vocês mantiveram uma convivência.

Não, porque quando acabei o curso comecei a fazer o mestrado em Londres. Nessa altura perdi-lhe o rasto. Até que, um dia, regressado da Inglaterra, li no “Jornal de Letras” uma reprodução de um postal que o Pacheco tinha enviado para o jornalista Rodrigues da Silva informando que estava de volta a Lisboa, que estava no Lar Liga dos Amigos dos Hospitais, no Príncipe Real. Li isso e fui lá. A partir daí e até à morte dele o contacto foi permanente. Em algumas alturas ia todos os dias ter com ele. No início ainda não tinha o projecto da biografia [Puta Que os Pariu!, Tinta-da-China, 2011], e portanto ia e falávamos de tudo e de todos, ele tinha um imenso sentido de humor, por isso uma pessoa acabava por se divertir imenso com ele. Foi assim até que houve um dia em que estava de férias no Alentejo e surgiu-me de repente esta ideia… Disse-lhe que queria escrever a biografia dele. Isto aconteceu porque volta e meia pegava em coisas do Pacheco e percebia que ele tinha levado uma vida turbulenta e vertiginosa, com muitas desavenças, opiniões inoportunas, gestos de grande audácia e de coragem, tinha frequentado os ambientes sórdidos da marginalidade, das prisões, dos hospitais, dos bordéis, ou seja, dava uma história boa de contar.

Houve algum episódio em particular que o motivou a escrever a biografia?

Tenho ideia que foi depois de ter lido que, no 25 de Abril, ele tinha aparecido no Largo do Carmo de pijama. Achei aquilo tão engraçado, tão significativo da liberdade que representava o 25 de Abril… De repente, sair de casa e aparecer de pijama no Largo do Carmo, onde estava o Salgueiro Maia e aquela gente toda… Tenho ideia de que foi isso que desencadeou o desejo de fazer a biografia. Claro que, dada a minha formação em sociologia, já estava possuído da convicção de que a circunstância de conhecer a biografia do Luiz Pacheco concorria para o entendimento da sua obra. Queria perceber, por exemplo, o que é que na biografia dele o tinha tornado predisposto para uma escrita de combate e de ataque às instituições da vida literária.

E a reacção dele?

Ele não me impediu, nem me lembro de alguma vez me ter desencorajado, mas recordo-me desta frase: “Tu vais conhecer pessoas que nunca imaginaste que existiam.” Ele próprio ia-me dando nomes de pessoas, dizia-me que eu devia falar com este ou aquele. O tipo tinha uma memória prodigiosa, era capaz de indicar-me as moradas completas de algumas dessas pessoas, incluindo por vezes o número de telefone. É muito possível que os tivesse decorado graças ao arquivo da Contraponto [editora de Pacheco]… Durante décadas enviou cartas e postais para uma lista de assinantes, que serviam para anunciar as suas edições. Então, por vezes dizia-me a morada, o número da porta, o andar e às vezes até o número de telefone.

Começou então a entrevistá-lo?

Gravava as conversas. Muitas nem eram uma espécie de entrevista, ou interrogatório para a biografia, simplesmente deixava aquilo a gravar e as conversas decorriam como sempre tinham sido até ali… E tenho-as aí. Depois o Pacheco, que era um pouco imprevisível no seu humor – também por causa da diabetes, que dá para essas oscilações de humor –, de repente, o gajo decidiu que eu não podia gravar nada. Que tinha de escrever. Passeia a andar com um bloco e a tirar aquilo que achava que podia vir a ser importante. Passado uns meses disse-me que eu já nem podia escrever, que tinha de usar a memória. Tínhamos todas aquelas conversas e à medida que prosseguiam eu ia tentando organizar na cabeça, por alíneas, certas coisas, para não me esquecer. E assim que saía do lar sentava-me num banco do Jardim do Príncipe Real a escrever num caderno tudo o que me lembrava. Aliás, tenho aí papelada cheia dessas coisas. Muitas coisas esqueci-me, o que é uma pena, porque ele tinha uma oralidade fabulosa, ficava-se com a sensação de que, transpondo aquilo para o papel, se ficava com um texto pronto para ser publicado.

Há a ideia, muitas vezes, de que estas figuras tão vividas, maiores do que a vida, são depois personagens um tanto insuportáveis. Por isso, se é muito engraçado ler as peripécias, o trato diário acaba por ser uma passagem pelo inferno. Viu esse lado do Pacheco, de que muita gente também se queixava, ou ele adoptava consigo algum tipo de cortesia?

Houve alguns momentos complicados, mas diria que na esmagadora maioria das ocasiões não era uma pessoa desagradável. Tivemos algumas zangas, aliás a última foi pouco antes de ele morrer… Uns seis meses antes, e vinha na sequência da edição do Diário Remendado, por uma discordância motivada pelos textos que deviam entrar ou não. Estou convencido de que ele não concordou com algumas escolhas minhas, porque aquilo foi feito a meias, ele escolhia umas entradas do diário e eu outras…

Eram aquelas que revelavam mais da intimidade dele, inclusivamente dos episódios sexuais, ou não tinha nada a ver com isso?

Julgo que, em parte, sim. Outra parte tinha que ver com um texto que nunca percebi porque é que ele não queria incluir… Mas insisti, discuti com ele, e tanto assim que levei a minha avante. É a entrada do dia 25 de Abril, que se chama “O Meu 25 de Abril”. Não sei por que razão ele não queria pôr aquilo. Fosse como fosse, ele nunca me disse quais eram os textos que ele não queria lá, mas imagino que possam ser esses.

E do que ficou de fora, há coisas que escolheu retirar para preservá-lo…

Não. Aquele diário, além de ser só a parte que vai de 1970 a 1975, isto tendo em conta que o diário vai até 1996, e que são vários volumes de diários… Incluindo um diário muito engraçado, que eu tenho fotocopiado… ainda o tentei convencer a publicar, mas que ele achava que não tinha qualidade suficiente. Na altura, fui lá com o editor João Rodrigues, da Sextante, ao Montijo, à casa do filho mais velho (para onde ele tinha ido depois de deixar o Príncipe Real), com a intenção de o tentar convencer a publicar o Diário Selvagem, que é um volume onde ele vai registando aquilo que é a leitura dele dos diários de outros escritores. Vai comentando o diário do Vergílio Ferreira, do Miguel Torga, Beatriz Costa… Eu gosto muito daquilo, mas ele achava que não merecia ser publicado.

E qual é o plano em relação a esse tipo de coisas? Ainda está a pensar editar algum volume?

Isso depende da família, não é?

Então está à espera que a família resolva lá as suas questões?

Pois. Também não sei se a família está a resolver alguma coisa ou não. Não me parece. Como refiro na introdução a este volume [das cartas do Pacheco para o Laureano Barros], havia um último projecto em que ambos estávamos a trabalhar, cheguei a fazer selecção dos textos, fui à casa das fotocópias encadernar aquilo [Um Pacheco Portátil, uma antologia de um texto de cada um dos géneros a que se dedicou] e ainda levei aquela tralha toda à Sextante…

E o Pacheco, não o queria fazer?

Era uma vontade expressa dele. A ideia, de resto, partiu dele. O João Rodrigues é testemunha disso. [Entretanto, a entrevista é interrompida. Pela janela aberta, chega a voz de uma vizinha, que o chama para ir até lá abaixo.] É a filha do Diogo Ramada Curto, que mora aqui também.

A propósito, foi curiosa ainda que breve a pequena polémica entre ele e Helena Buesco nas páginas do Expresso [a pretexto dos autores abrangidos no ensino de Literatura Portuguesa]. Podemos falar disso?

Para quê? Não tenho nada a ver com isso.

Apesar de tudo, não lhe parece que o Pacheco surge como uma figura tão interessante pelo contraste que marca com as figuras que surgem de algum modo ligadas à Academia e que marcam o território do conhecimento, interditando-o, criando coutadas. Dá a sensação de que não se pode assumir posições públicas, entrar em debate, desde logo sem se estar comprometido com uma certa linguagem e códigos, aquelas respeitabilidades…

No caso da Buesco ainda é mais grave, que é ela achar que só um especialista numa área é que se pode pronunciar sobre essa mesma área, uma mentalidade, aliás, que pertence a uma tradição intelectual bastante antiga, que remonta ao século XIX e que já não julgava possível nos dias que correm, uma época em que, no espaço público, incluindo aqui a Internet, se operou uma descentralização do acesso ao discurso, em que essa separação entre profissionais e amadores se esbateu e já não é tão nítida. O facto, hoje, de os especialistas poderem ser confrontados directamente pelos leitores parece-me bastante positiva. Só uma pessoa muito insegura é que se coloca na posição melindrosa da Buescu. Ir para uma discussão e passar o tempo todo a exibir os diplomas que tem emoldurados na parede de casa ou do gabinete, é uma forma de ocultar o seu próprio vazio intelectual, a sua incapacidade de refutar com argumentos substantivos a razão contrária. Haverá maior parolice do que dizer que «sei mais de literatura portuguesa do que DRC [Diogo Ramada Curto] alguma vez poderá sequer sonhar»? Faz-nos ter pena dos alunos dela.

Da experiência que tive quando fiz o curso de Direito e frequentei um ou outro seminário noutras faculdades, a sensação com que fiquei foi de que um dos sectores que menos se des-salazarizou na sociedade portuguesa é claramente a Academia, e particularmente nas Humanidades.

O que é mais assustador é como isso se reproduziu nas gerações mais novas. Durante mais de dez anos dei aulas na Universidade Nova de Lisboa e isso era o que mais perplexidade me causava. Mas isso tem que ver com o facto de sermos um país pobre, com poucas oportunidades de trabalho, e portanto a luta por um emprego é muito mais feroz e obriga a fazer muitas alianças. E, pela sua própria natureza, as alianças são feitas com uns contra outros.

Dá a sensação que, com o empobrecimento radical dos últimos anos, o meio intelectual está sujeito a uma lógica de permanente intimidação. Nesse aspecto é que o Pacheco para instigar a uma certa atitude de desafio a estas figuras.

Quanto menos dinheiro temos, maior a insegurança e, portanto, menos dispostos estamos a dar as nossas opiniões mais sinceras e mais frontais. Somos obrigados a fazer uma série de contas de cabeça, para averiguarmos se esta ou aquela opinião pode ir ao ponto de prejudicar a nossa vida pessoal e profissional, o nosso acesso às escassas oportunidades de trabalho que ainda vão existindo… Ora, o calculismo em relação aos interesses, quando levado demasiado longe, desvirtua a própria ideia de actividade intelectual, faz-nos perder o sentido da independência, obriga-nos a fazer fretes e a entrar em esquemas. Transforma-nos em bajuladores servis, em lacaios que cumprem fanaticamente as ordens dos chefes, sejam eles o director do jornal onde escrevemos, o editor que nos publica os livros, o catedrático da universidade onde damos aulas, etc. O que é bem revelador da pobreza do nosso ambiente cultural, onde o mais importante, aquilo que ajuda a explicar, por exemplo, os valores literários impostos e promovidos nos jornais, nas revistas e nas televisões se passa nos jogos de corredor e nos compromissos assumidos. Compromissos que, na maior parte dos casos, não precisam de passar do estado implícito, nem sequer precisam de ser verbalizados. Julgo que não há grandes dúvidas de que um ambiente cultural também se faz do confronto de ideias e de argumentos contrários, muitas vezes de forma contundente e retumbante (desde logo porque nos liberta da obrigação ou da necessidade de andarmos à pancada, o que oferece certas vantagens sociais nada desprezíveis). As culturas mais dinâmicas e desinibidas assentam nesse esforço do pensamento crítico, de onde por vezes sai pólvora e chumbo. Porque, como diz o Ian McEwan, «a crítica fortalece, o louvor amolece». Como vivemos num país medroso – um país pobre tende a ser um país medroso –, acredito não só que há mais intimidação como as próprias pessoas se deixam intimidar, com medo das portas que se fecham caso não tenham o máximo de cuidado com aquilo que dizem.

Há aqui um terror de se ver posto em causa?

Em Portugal, as pessoas têm pouco poder de encaixe em relação à crítica, e isto porque têm tendência a misturar aquilo que é uma crítica ao seu trabalho com uma crítica pessoal. Se não gosto de um livro e o digo, não estou a dizer que aquela pessoa não se recomenda, que é um tipo destituído de carácter, um sacana… Essa tendência para misturar o plano pessoal e o plano profissional acontece porque nos levamos demasiado a sério. Como vivemos num ambiente que não promove efectivamente o espírito de crítica e a liberdade de pensamento, excepto como figuras de retórica, que servem sobretudo para alguns intelectuais encherem a boca com os grandes temas e os grandes princípios, conhecemo-nos muito mal uns outros, raramente passamos de um olhar superficial sobre os outros e, em particular, sobre nós próprios. Julgo que quanto mais nos conhecemos menos a sério nos podemos levar. Rir, sobretudo de si próprio, é uma das coisas mais importantes que um intelectual pode fazer. Inversamente, não há nada pior que atribuir-se demasiada importância.

 

Caiu-lhe bem o epíteto do “crítico bulldozer”. João Pedro George não é o mais subtil dos nossos avaliadores literários mas, em relação a quase todos os entrevistados, mostra uma virtude raríssima: não recua dois passos para dar um em frente. Diz o que pensa, e pensa o que diz. É um bruto, um bárbaro com algumas finezas, distinguindo-se assim dessa gente fina que só diz barbaridades.




A partir dos anos 1990, o Pacheco deixa de ser o pária que alguns consideram genial, e começa a tornar-se uma dessas figuras míticas da própria vida lisboeta, da boémia

Sim, uma figura quase pitoresca ou exótica, como se fosse quase um vestígio arqueológico de uma certa Lisboa que estava a desaparecer.

Entretanto, mais do que a caricatura, desde que ele morreu, e tendo surgido a tua biografia, começou a impor-se uma imagem lavada do Pacheco. De repente, aquele tipo de quem era preciso manter uma distância de segurança, agora já é fácil de dizer que se gostar muito.

Essa é a capacidade que o mercado tem, o mercado e as grandes editoras, de assimilar aquilo que os poderia pôr em causa. É o processo clássico de assimilação do marginal, do indivíduo que tem um discurso ou uma prática contracultural. Mas, por outro lado – e de certo modo também procurei questionar isso na biografia –, até que ponto é que não haveria muitos aspectos no Pacheco que seriam facilmente assimiláveis pela sociedade em relação à qual ele se colocava à margem? Ela era uma peça excêntrica mas em vertigem em relação ao centro. As peças excêntricas também são importantes para o funcionamento do sistema. Há aspectos da obra do Pacheco que me parece que se prestavam a serem assimilados e acarinhados pela maioria. Uma maioria, não esqueçamos, muito reduzida, porque o nosso meio cultural é muito exíguo, muito esconso.

O Pacheco tinha consciência disso?

Tinha. Ele dizia que “Comunidade” era um texto falhado precisamente por isso. Porque tinha sido escrito para ofender o burguês e o estilo de vida do burguês, que dá muita importância ao conforto e aos bens materiais, e, na verdade, acabou por ser o texto dele mais consensual, o que agrada a pessoas de diferentes classes e origens sociais, de diferentes tendências e persuasões políticas. Hoje nós lemos aquilo e compreendemos que o Pacheco aparece ali como o chefe de família. Ele utiliza mesmo a metáfora dele como pastor do rebanho. A ideia do homem como chefe de família não vai, de todo, contra o sistema. De resto, num tempo e debaixo de um regime em que a pobreza era acarinhada, a descrição daquele ambiente estava em linha com o discurso oficial. Não é o texto que eu gosto mais do Pacheco, prefiro “O Caso das Criancinhas Desaparecidas”.

O que é que há nesse texto de mais constitutivo em relação à diferença que marca a escrita dele?

É um texto que aborda de uma forma mais visceral a relação dele com a perda dos filhos, a dispersão da “tribo”, e porque é um texto, até pela sua construção narrativa, mais complexo, dá azo a mais subtilezas, ambiguidades, onde o narrador parece nadar a favor e contra a maré ao mesmo tempo, ao passo que “Comunidade” é mais esquematizado. É o “nós” contra os “outros”, no fundo, assenta numa estrutura mais maniqueísta: “Nós somos assim, somos pobres, mas somos felizes. Vocês podem ter o poder e o dinheiro, mas provavelmente não são tão felizes como nós e a nossa qualidade humana é muito mais rica do que a vossa.”

Há um toque de ácida subtileza na forma como, em certos momentos, no texto introdutório é caracterizado Laureano Barros. Certamente uma figura com algo de radical, com uma postura cívica radical e exemplar a alguns níveis, mas que vive na maior das comodidades, entregue às suas ambições de grande coleccionador. Alguém que constróis e vive no labirinto de um lazer morto.

Sim. Digamos que aquilo é um luxo de ricos. Mas não tenho nada contra isso, atenção. Se calhar, também gostaria de ter o dinheiro e uma casa maior para comprar todos os livros que quisesse. Não precisar de me preocupar com as despesas em livros, na maior parte dos casos por vício, Eu compro livros sobretudo aqui em baixo na Feira da Ladra. Praticamente já não compro livros em livrarias. Aqui, os livros custam um, dois, três, no máximo 10 euros, e às vezes até isso me coíbe de os comprar porque tenho de encher o frigorífico todas as semanas, e como tenho vivido sobretudo disto, da escrita – não tenho um emprego com um ordenado mensal –, tenho de fazer muitas vezes essas contas de cabeça para não ficar a arder ao final do mês.

E em relação a este pacto entre o Pacheco e este seu “mecenas”?

O Pacheco era um pobre que tinha alguns amigos muito ricos. O verdadeiro pobre é aquele que nem sequer amigos ricos tem. Não quero santificar o Pacheco e cair no equívoco de achar que ele vivia numa marginalidade absoluta. Ele passou muito mal em certos momentos mas tinha algumas retaguardas. Tinha, desde logo, um apoio importante, de um dos homens mais ricos de Portugal, o Manoel Vinhas. Que lhe pagou quartos, lhe ofereceu uma máquina de escrever (e tirou outras do prego), a quem o Pacheco às vezes ia bater à porta, ali na Avenida da República, no antigo edifício da cerveja Sagres, onde a secretária do Vinhas lhe passava para as mãos um cheque ou algumas notas… E tinha também o Laureano. Não tenho nada a apontar em relação a isto. Embora gostasse de ter uma casa com mais espaço para livros, não está muito no meu feitio ou temperamento a ideia de ser um bibliófilo. Não gostaria de frequentar leilões, não tenho interesse particular em coleccionar primeiras edições… Acho piada se tropeçar nelas e tiver dinheiro para as comprar… Mas os livros para mim são, sobretudo, para os ler, sublinhar, para usar. Não tenho esse fetichismo do objecto. Gosto muito de estar rodeado de livros, não mais que isso. Agora, penso também que essas pessoas têm uma função a cumprir, porque é graças a elas que se preservam certas coisas. E voltamos à mesma ideia de há pouco, sublinhando como num país pobre, com um Estado que é negligente relativamente ao seu património cultural e, nomeadamente, o património escrito… Frequento a Feira da Ladra todos os sábados e, volta e meia, dou com verdadeiros crimes contra o património. E não é culpa das pessoas que vêm cá vendê-las, mas das famílias que tinham obrigação e não souberam preservá-las. Já dei aqui com papelada que deveria estar a salvo na Biblioteca Nacional. Eu não compro porque não tenho possibilidade ou muitas vezes porque, para dizer a verdade, não tenho interesse, mas encontram-se coisas que não deviam estar aqui. E não sei qual é que acaba por ser o destino delas. Porque há muita coisa de que as pessoas se desfazem depois da feira, porque depois já não as querem carregar para casa, e para alijar bagagem… Vejo os caixotes do lixo cheios de tralha (e algumas vezes vou lá remexer, em busca de alguma preciosidade). Sei lá quantos manuscritos ou inéditos não desapareceram já.

Uma crítica que faz na introdução ao livro é lamentar que a Câmara de Ponte da Barca não tenha ficado com a biblioteca do Laureano Barros, uma das melhores colecções privadas do século XX.

Não é bem uma crítica, porque talvez a autarquia não tivesse meios para isso. Apesar de tudo, aquilo rendeu meio milhão de euros à família. Essa é uma discussão frequente entre os coleccionadores: se estas bibliotecas deviam ser dispersas ou permanecer reunidas. A maior parte dos coleccionadores pensam que deviam ser dispersas e vendidas a quem dá mais por elas.

O Pacheco tem vindo a ser reclamado como um pai para esta nova geração, mas é curioso como são poucos os filhos com a convicção necessária para lhe seguirem o exemplo.

Não tenho grandes relações no meio literário. Não tenho um único amigo que seja escritor, por isso não conheço a realidade que me está a descrever.

E porquê?

Porque nunca procurei ter amigos que escrevem. As oportunidades que foram surgindo também não me entusiasmaram particularmente. A ideia de ir a um jantar só com pessoas do meio literário ou editorial é, para mim, horripilante. Também não faço grande vida social. Passo a maior parte do tempo em casa, no jardim aqui em frente, nunca saio à noite. Mas isto vinha a propósito de quê?

Da orfandade do Pacheco numa geração que tanto diz admirá-lo.

Penso que muitas vezes as pessoas que escolhem estes pais espirituais o fazem como uma forma de se eximirem de, elas próprias, tomarem posições que as podem colocar no fio da navalha, de assumirem um pensamento autónomo, pessoal e próprio. Para algumas pessoas, a atracção pelo marginal é uma forma de, por um efeito de transferência, alimentar a ilusão de que também se é, um poucochinho, marginal. Talvez por isso eu próprio tenha procurado relativizar a marginalidade do Luiz Pacheco, para que não seja essa a razão última pela qual ele é admirado. De resto, não pretendo ser, de todo, um marginal. Gosto de estar integrado na sociedade. Procurei sempre garantir um certo distanciamento crítico em relação ao Pacheco para não me fazerem ou tornarem num porta-voz das razões dele.

Assume o seu quociente burguês?

Ah, mas claro, claro que sim. Seria ridículo se não o fizesse. Claro que sim, caramba. Mesmo vivendo com algumas dificuldades, e vivendo muitas vezes de empréstimos de amigos, que vou pagando aos poucos, seria patético se eu me considerasse um marginal. Sobretudo quando abro a janela de manhã à terça e ao sábado e vejo verdadeiramente o que são marginais, pessoas na miséria a tentar vender coisas absurdas. Aqui, na Feira da Ladra, vejo o que são pessoas realmente a viverem à margem.

Tem sido obrigado a fazer coisas para viver da escrita que não são claramente escolhas suas, antes formas de ganhar vida. Desde projectos como ghostwriter, livros sobre figuras históricas que parecem claramente ser pensados com vista a ter algum sucesso comercial, não sendo propriamente obras literárias…

São encomendas, sim. É o meu trabalho mercenário.

Mas faz isso com honra. Assina esses livros.

Claro. Assino e não tenho vergonha nenhuma disso. Porque sou eu que tenho de pagar as minhas contas, não são os gajos que dizem que eu não devia escrever esse tipo de livros.

Mas há um distanciamento literário, ou seja, ao escrever essas obras abdica das suas qualidades para tentar que chegue a mais pessoas?

Não, nunca procurei fazer isso. Se o fiz foi de forma involuntária. Agora, é claro que os trabalhos como ghostwriter me obrigaram a cingir àquilo que me contavam e nem sempre as histórias eram sumarentas. Depois, o processo de produção desses livros é muito rápido, tem uma velocidade que não se compadece com demasiadas preocupações estilísticas ou literárias. Demais a mais, o que se recebe por esses livros não é o suficiente para justificar essa dedicação. Repare, se eu demoro três meses a escrever esse livro, o que me estão a pagar dividido por três dá um ordenado miserável. Para me render tenho de fazer o trabalho num mês.

Sente às vezes que se o país tivesse um pouco mais de consistência cultural não haveria tantas pessoas que já deram provas a nível tanto académico como editorial a vestir a bata e a servir de empregadas domésticas da vida editorial? É chamado para algum outro tipo de actividades, sejam colóquios, sejam seminários…?

Não tenho muitos convites para a vida literária. E os poucos que tive recusei-os todos. Exceptuando Óbidos [Folio], onde fui em Setembro passado discutir a suposta morte da crítica, e isto porque disseram que me pagavam 500 euros.  Opá, se me pagarem eu aceito. Porque esta ideia, em Portugal, de que o trabalho intelectual é de borla… Com isso eu não transijo. Tem de ser pago. Só há determinadas situações em que aceito fazer coisas de borla: se é uma revista de uma malta nova, na universidade, que está a tentar lançar uma publicação e me pede um texto, aí faço isso de borla, como é óbvio. Agora, gajos que têm grandes estruturas por trás a pedirem-me para escrever coisas de borla, aí nem pensar. Tenho que ganhar a minha vida, não trabalho de borla para estas estruturas que não só pagam mal as traduções, as revisões, os livros que editam, e, depois, ainda nos pedem para trabalharmos de borla… Seja como for, esses não são ambientes onde me sinto à-vontade. A ideia de estar fechado numa sala com pessoas que partilham os mesmos interesses que eu... é uma coisa que me deixa desconfortável. Também acho que uma das falhas da literatura em Portugal é o ser uma literatura muito virada sobre si própria. Dá-me a sensação que os escritores estão sempre a fazer broches a si mesmos, os chamados autobroches, no sentido em que escrevem demasiadas vezes sobre a elite cultural a que pertencem e as suas personagens são quase sempre do meio literário ou cultural, ora académicos, ora professores, ora intelectuais… Ou seja, são escritores para outros escritores.

Nesse sentido parece-lhe que o Pacheco também incorria nesse vício, o de estar sempre a escrever sobre a literatice, mesmo para atacá-la?

Não, porque se for ler os textos do Pacheco ele não se limita a essa fauna, há até margem para um retrato da vida muito popularucha. Se vir os Exercícios de Estilo não… Desde logo as mulheres dele não vinham desse meio. Agora, é evidente que nas cartas, sobretudo, e nalguns textos de crítica, esse era o horizonte. Estou a falar de alguns textos da ficção. Na ficção, noto que há uma série de escritores que parecem ter pouca vida para além do meio restrito em que se movem. Os ambientes são sempre cultos, proliferam as referências cultíssimas… Isso, para mim, não tem muito interesse. Quando quero ler, procuro um livro que me fale sobre o amor, sobre ciúmes, a traição, sobre as sacanices… Não quer dizer que isso tudo não exista nesse meio, mas interessa-me como é que essas coisas se manifestam em pessoas de outros meios que não o meu.

Voltando um pouco atrás, já houve algum momento em que sentiu vergonha em relação ao seu trabalho?

Senti uma vez e até conto isso no Não É Fácil Dizer Bem (Tinta-da-China, 2006). Quando escrevia no Independente informaram-me que a editora Difel tinha convidado uma série de críticos para jantarem no Vela Latina com o autor de um livro que ia ser publicado e que eu tinha sido destacado para o efeito. Nem é um autor conhecido, já nem me lembro do nome dele. Eu era um novato, lá fui jantar na sala reservada do restaurante. Estavam lá o editor, o escritor e uma série de malta que escrevia nos jornais, incluindo o António Pedro Vasconcelos, a fumar grandes charutos. Logo por azar (mas também com alguma sorte, porque não tive de levar directamente com o fumo dos charutos), fiquei ao lado do escritor e depois, no final, ele ainda me levou a casa, porque eu não tinha carro. No dia seguinte, quando me sentei a escrever sobre o livro, senti um grande desconforto. Por um lado, porque tinha estado ali a conversar numa boa com ele, a dizer umas piadas, depois viemos no carro em amena cavaqueira… Sinto um grande constrangimento quando estava a escrever sobre ele, que de resto nunca mais vi nem me parece, tanto quanto sei, que tenha publicado mais algum livro.

Se a crítica encontra hoje uma série de factores que lhe são externos, motivos de ordem económica, os jornais que não vendem, um espaço cada vez mais exíguo… Mas na responsabilidade que resta à crítica não foi isso que matou a crítica portuguesa? Ou seja, os críticos não se sentirem mal com essa promiscuidade?

Acho que esse terá sido um dos factores. A crise dos jornais foi o principal factor e o jornalismo cultural, sendo o elo mais fraco nos jornais, foi a primeira vítima dessa crise. Depois, é certo que existe uma promiscuidade entre os críticos, as editoras… Disso não tenho dúvida absolutamente nenhuma, porque embora não tenha amigos no meio, conheço-o bastante bem. Trabalho com muitas editoras e conversas de corredor tenho tido muitas. Nesse meio já fiz de tudo, desde índices remissivos, a reescrever livros de outros de uma ponta à outra, ou seja, já me movimentei muito nas editoras e, por essa razão, não tenho qualquer ingenuidade relativamente às relações entre críticos e editoras, sobretudo. Conheço muitas histórias e posso dizer que a promiscuidade no meio é até asquerosa.

E hoje as coisas não estão piores?

Posso contar algumas coisas que me aconteceram… Não vou dizer o nome da pessoa porque ela já morreu, mas depois de sair do Independente e ter começado a escrever numa revista de livros, a directora, logo no primeiro ou segundo número, passou-me três livros e disse: escreve sobre isto. Fui para casa. Li os livros, capítulo a capítulo, página a página, linha a linha, e tudo aquilo me pareceu um monte de merda, eram piores que péssimos. Fiz o texto e entreguei-o no prazo combinado. Disse-lhe: “Olha, isto está um bocadinho duro. Não gostei dos livros, vê lá o que achas.” Ela leu e disse-me que ia publicar. Mas depois o texto não saiu no número previsto. Perguntei-lhe o que se passava. Isto de uma semana para a outra. Quando a confrontei ela disse-me que não ia publicar o texto porque o considerava ofensivo, insultuoso… Nem sequer se dignou, ao menos, a pagar-me o texto, visto que tinha sido uma encomenda dela. Disse-lhe que assim não queria continuar a trabalhar ali, que não aceitava aquela justificação, sobretudo depois de ela me ter dito inicialmente que o ia publicar. Acabei por me lixar porque tinha saído do Independente para trabalhar naquela revista que entretanto se autonomizara do jornal. Disse-lhe que nunca mais trabalhava com ela e que ela podia ter tido a coragem, ao menos, de me ter dito que não publicava o texto porque a revista dependia da publicidade das editoras que tinham publicado aqueles livros. Ela estava-se nas tintas, mas eu não, porque fiquei completamente lixado, e depois andei a tentar publicar aquilo em vários sítios e todos me deram sopa, até que os tipos da revista Periférica, de Vila Pouca de Aguiar, em Trás-os-Montes, me acolheram de braços abertos. Foi aí que saiu esse texto, intitulado «Não é Fácil Dizer Bem», que deu título ao livro com o mesmo nome. É logo o primeiro texto do livro, onde faço uma recensão sobre os livros Amor, de António Mega Ferreira, Fazes-me Falta, da Inês Pedrosa, e um outro, do Possidónio Cachapa, não me lembro do título.

A Periférica foi provavelmente a última grande publicação com um espírito crítico e com algum interesse, e hoje praticamente ninguém se lembra dela. De resto, o episódio mais famoso e polémico da revista envolveu um texto seu...

A história do Manuel de Freitas?

Sim, quando uma parte dos colaboradores se foi embora tomando as dores dele.

Epá, essa história foi de uma estupidez… Ainda tenho aqui os números quase todos da revista, onde aliás publiquei, com autorização do Pacheco, uma parte do Diário Selvagem… [Folheando o número em que saiu.] Este excerto do diário é maravilhoso. Adoro isto. Mas o que deu chatice foi… Nem conheço pessoalmente o Manuel de Freitas, mas esse gajo é um pobre diabo. Essa história acho bem que se conte, porque é bem reveladora da pobreza de espírito de muita malta que publica escreve nos jornais.

Mas então o que é que se passou?

A certa altura pus-me a ler os livros do Rui Nunes e depois fiz um texto para a Periférica, que se chamava “A Musa (Parada) de Rui Nunes”. Quando o recebeu, o Rui Ângelo Araújo [um dos directores] disse: “Olha, porreiro, porque temos aqui um texto do Manuel de Freitas a dizer muito bem do Rui Nunes, e assim até vou pôr os textos um a seguir ao outro porque é uma forma de o leitor ter até duas opiniões em sentido contrário”. Eu também achei aquilo porreiríssimo, todas as revistas, se pudessem, deviam fazer isso. Mas, de repente, começam-me a chegar de Trás-os-Montes uns rumores de que por lá lavrava a confusão, que se tinha armado um banzé na redacção da revista por causa do meu texto. É então que o Rui Ângelo Araújo me conta que o Manuel de Freitas disse que nunca mais colaborava com a revista, que achava inaceitável que tivessem publicado o meu texto juntamente com o dele.

E os outros saíram atrás dele, não é?

Sim, depois os outros da camarilha do Manuel de Freitas também se resolveram demitir, como se aquilo fosse uma questão de lesa-majestade, um assunto de Estado… E é isso: o Manuel de Freitas e esses infelizes que giravam em torno dele levam-se demasiado a sério. Talvez por inexperiência ou falta de estímulos da imaginação.

Teve outro desses encontros fatais com Margarida Rebelo Pinto, não foi? Como se chama o livro que publicou sobre a obra dela?

"Couves e Alforrecas". Nunca voltei a encontrar um título que estivesse à altura desse. É melhor ainda do que o Puta que os Pariu!

E foi publicado pelo Valter Hugo Mãe, certo?

Exacto.

E deu tantos problemas que ela ameaçou com um processo em tribunal…

Ameaçou não, concretizou mesmo, pois tive de ir a tribunal. Ela e o editor, o António Lobato Faria, interpuseram uma providência cautelar para impedir o livro de ir para as livrarias.

Como é que ela soube do livro?

Eu anunciei no blogue, e o Valter também anunciou no site da objecto cardíaco [editora entretanto extinta]. Aliás, ela até deve ter posto algumas pessoas em campo, porque antes do livro existir recebi alguns telefonemas de pessoas que me conheciam, embora não fossem meus amigos, a tentar demover-me de publicar o livro.

Mas a crítica em si não tinha nada de especial. Apenas mostrava que ela se auto-plagiava de uns livros para os outros.

Sim, não é nenhum crime. Quando decidi ler as obras dela foi inicialmente com o intuito de contrariar as ideias de tipos como o Manuel de Freitas, que acham que estes objectos culturais de massas não são dignos de ser analisados pela crítica, ou seja, tipos que praticam uma crítica dos mesmos para os mesmos. Na minha opinião, obras como essas, que chegam a tanta gente, que são lidas por centenas de milhares de pessoas, são precisamente aquelas que devem ser analisadas, porque exercem uma forte influência na vida social e mental de muitos leitores, desde logo ao nível da reprodução de uma série de estereótipos de classe, ideológicos, de género, etc.

Pensa que essa sobranceria é outra chave para perceber a actual irrelevância da crítica? Por se recusar a ter em conta manifestações de ordem social?

Em parte sim. Escritores como José Rodrigues dos Santos, Miguel Sousa Tavares, Domingos Amaral, Margarida Rebelo Pinto, etc., devem ser estudados, não pela fama, pelo prestígio ou pelo dinheiro que possuem, mas porque têm um alcance social enorme. Não só para perceber o que é que há nesses livros que atrai tantas pessoas, mas também para criticar a visão estática, rudimentar e esquemática da realidade que está por trás desses romances. E ainda para chamar a atenção para um determinado clima estilístico, quase sempre bastante rançoso e sem grandes subtilezas intelectuais, onde as metáforas, as comparações, o léxico, a própria estrutura frásica, a arquitectura de conjunto só por caridade é que podem ser considerados literatura. Tanto o Equador como o Rio das Flores, de Miguel Sousa Tavares, são bons exemplos da mentalidade machista e marialva em que ele vegeta. As descrições físicas das personagens femininas, de um mau gosto clamoroso, sobrepõem-se quase sempre à caracterização psicológica. Além de que os atributos físicos e eróticos dos homens, que poderiam explicar atracção das mulheres, nunca são descritos, provavelmente porque isso poderia pôr em causa a masculinidade do próprio Sousa Tavares. Depois, as negras e as mulatas são invariavelmente reduzidas à esfera animal dos instintos primários e da sensualidade mais compulsiva, por isso são tantas vezes comparadas a gazelas. No Equador a subjectividade ou o ponto de vista dos negros nunca é descrito e quando aparece é apenas para sublinhar o humanismo de Luís Bernardo, quando ele se opõe às injustiças dos outros brancos. Regra geral, os negros são concebidos como entidades homogéneas, são circunscritos às emoções e pensamentos básicos de agradecimento, medo, submissão, raiva, etc. Mas se até mesmo as personagens principais quase nunca estão submetidas a um grande número de ambivalências… A verdade é que ele revela-se incapaz de articular os problemas pessoais das personagens com as estruturas sociais que os criaram, os amplificaram e lhes colocaram determinados dilemas ou contradições.

Ou seja, até são obras que dão margem à crítica para fazer um trabalho mais interessante nessa desconstrução do poder?

E da forma como o poder se reproduz. E poder não apenas no sentido formal ou institucional do termo, mas sobretudo o poder de quem tem acesso ao discurso para defender os seus privilégios, muitos deles postos em causa pelo regime democrático. Miguel Sousa Tavares, mais uma vez, é pródigo na reprodução dos estereótipos da classe conservadora e privilegiada de onde provém. Veja-se a referência constante do Miguel Sousa Tavares à sua memória de um Algarve supostamente original, para onde ele ia desde os primeiros dentes. Normalmente é acompanhada de um lamento fúnebre pelas praias que, invadidas pela maré humana do turismo de massas, perderam o seu encanto e a sua autenticidade. De facto, para certas famílias, a democracia é uma chatice. Afastadas e despojadas de alguns dos seus antigos privilégios, como o acesso a praias quase privativas ou o gozo de viajarem de forma confortável, sem precisarem de contactar com plebe tumultuosa e abjecta, essas famílias desenvolveram uma visão pessimista da democracia, transformaram a sua decepção numa visão trágica do mundo. É isso que explica, de resto, que MST se coloque na posição do herói que empreende uma busca dos valores autênticos degradados por uma sociedade que deixou de respeitar as tradições e os costumes locais.

Acredita que as elites portuguesas, de uma forma algo cifrada, continuam numa postura reaccionária face às liberdades adquiridas pelas camadas mais desfavorecidas, e que as acusam de ter feito emergir uma cultura de lixo, como os reality shows, as telenovelas, as revistas cor-de-rosa e o jornalismo tablóide?

Não gostaria de cair no maniqueísmo de pensar que as classes desfavorecidas se limitam ao consumo de subprodutos culturais, como a telenovela, e que as classes ou grupos privilegiados só lêem obras eruditas e de alta cultura. Estou completamente fora dessa visão da realidade, como dizem os brasileiros, me inclui fora dessa. Na verdade, o que está na origem da exibição de ignorância de muitas das nossas elites é precisamente o facto de consumirem subprodutos ou maus produtos culturais em doses elevadas. É a própria indigência cultural, em muitos casos susceptível de vergonha, das nossas elites que explica a sua mediocridade, a sua falta de civismo, a sua ignorância. Além disso, as chamadas classes populares ou médias baixas, sobretudo agora que incluem uma série de pessoas com estudos superiores, não são constituídas apenas por pessoas que só consomem maus produtos culturais, nem são necessariamente aquelas que possuem menos ferramentas para decifrar as mensagens supostamente mais complexas dos produtos da alta cultura ou com grande prestígio cultural.

E não sente que existe um divórcio entre a cultura que se produz no nosso país e o retrato que se poderia fazer desta época?

Um dos indicadores desse divórcio entre as elites, neste caso do meio literário, e o leitor médio, é o facto de a nossa literatura, sobretudo a de ficção, ser uma literatura que nunca conseguiu produzir, ao longo de toda a sua história, personagens literárias verdadeiramente populares. Ou seja, personagens que conseguiram ter uma vida autónoma para além dos próprios livros. A literatura portuguesa nunca foi capaz de produzir uma personagem, por exemplo, como o D. Quixote ou o Sancho Pança. Nós vamos a Espanha e podemos verificar que, sendo certo e sabido que a maior parte das pessoas não leu o D. Quixote, a verdade é que tanto o Quixote como o Sancho Pança povoam o imaginário popular dos espanhóis. As pessoas conhecem aquelas personagens e o que elas representam enquanto tipos humanos. Ora, Portugal nunca produziu uma personagem à altura de um Quixote ou de um Sherlock Holmes, um Peter Pan ou um Zorro, um James Bond ou um Tom Sawyer, um Pinóquio ou uma Lolita, um Tarzan ou um Principezinho. Se fizermos um inquérito de rua, quase ninguém conseguirá lembrar-se de uma personagem da nossa literatura que esteja à altura das que acabei de citar. O mais próximo disso que conseguimos foi o Adamastor ou o Velho do Restelo. Mesmo o Conselheiro Acácio é popular dentro do próprio campo intelectual. Estou a preparar um texto sobre este tema, sobre a ausência de personagens populares na literatura portuguesa e de como isso é um indicador do elitismo e do provincianismo da nossa literatura, ou seja, uma literatura composta por escritores que escrevem para outros escritores.

George é um crítico que traz a mosca da sociologia com ele, a fazer os seus voos e a assinalar onde está a matéria fecal dos nossos tempos. É a essa que vai dedicando a sua atenção causadora de tanto melindre. Está já na galeria dos bons estupores que não são visitas em casa dos gregos nem dos troianos. E ele, é claro, está-se a borrifar.  




Voltando à questão da crítica à Rebelo Pinto, como é que a apanhou no auto-plágio?

Li os livros dela uns a seguir aos outros, que é um hábito que eu tenho quando estou a escrever sobre um livro de um autor. Tenho essa tendência masoquista, talvez por insegurança, de ler o que ficou para trás. Ou, pelo menos, o substancial – posso não ler da primeira à última página, mas leio nacos significativos para ter uma ideia das diferenças e das semelhanças na evolução de um autor. Em gíria da sociologia dir-se-ia as estruturas profundas e as estruturas de superfície. De repente descobri que ali havia a marosca, e isso alterou completamente os meus planos para o texto. Aquela repetição, tintim-por-tintim, de frases e até parágrafos de uns para outros livros passava a ser o facto mais relevante. Mais objectivo do que aquilo, numa análise literária, é difícil de encontrar: a autora utilizava o método do copy-paste para fazer lombada. De modo que avancei para o texto, depois de algumas considerações sobre os predicados da escrita da Rebelo Pinto, alinhei alguns excertos uns a seguir aos outros, para mostrar como aquilo se repetia. Não era nenhum crime. Mas ela defendeu-se afirmando que aquilo era intertextualidade, que até o Jorge Luís Borges fazia a mesma coisa, o que revela ao mesmo tempo a sua ignorância, porque nem sequer percebe o que é a intertextualidade. Acha que repetir, ipsis verbis, frases e parágrafos, sem os integrar, por exemplo, num registo de paródia, sem que desempenhem ali qualquer função a não ser enchouriçar o livro, é uma forma de intertextualidade.

E o que aconteceu depois?

O livro foi anunciado… Aquilo tinha sido publicado primeiro num blogue, foi duas vezes página do jornal 24 Horas…

Como assim? Fizeram uma notícia sobre isso?

Várias notícias. Houve uma primeira quando saiu no blogue. Ainda me lembro: «Professor universitário denuncia plágios de Margarida Rebelo Pinto”. Até aparecia uma foto minha na capa, com ar de quem parece que acabou de fugir à escola (o oposto, portanto, do professor universitário). (Risos) Depois voltei a ser capa quando ela me pôs o processo. Isso já depois de o Valter Hugo Mãe me ter contactado dizendo que queria publicar aquela cegada. Avançámos para o processo de edição do livro e, alguns dias após o anúncio da saída iminente do livro, recebi a informação de que a Rebelo Pinto tinha interposto uma providência cautelar para o impedir de chegar às livrarias.

E conseguiram?

Não. Acho que se conseguissem seria um escândalo. Seria o segundo caso ou o terceiro de uma censura de um livro em democracia. O primeiro foi O Bispo de Beja, da & etc… Mas não, não conseguiram. De qualquer modo, aquilo pareceu-me mais uma jogada comercial da editora, a Oficina do Livro, do que outra coisa. Foi uma jogada porquê? Porque, curiosamente, durante as sessões no tribunal, eles vieram com uns gráficos sobre as vendas da Rebelo Pinto, tentando demonstrar (o que seria materialmente impossível) que o meu texto tinha prejudicado as vendas dela. O que não seria possível porque eles não conseguiam ter a informação das vendas do último livro, que ainda estava morno nas livrarias, em tão pouco tempo.

E sempre seria um excelente sinal se os leitores da Margarida Rebelo Pinto deixassem de ler os livros dela porque um crítico denunciou situações de auto-plágio.

O que ficou demonstrado é que a queda das vendas dela vinha muito de trás.

Aliás, parece que hoje vende uma ínfima parte do que vendeu em tempos.

Deve vender menos, sim, até porque a concorrência é muito mais feroz agora. Há muito mais pessoas a fazer o tipo de livros que ela faz. E, se calhar, até um pouco melhores.

Como a Inês Pedrosa?

Sim, acho que se insere dentro dessa linha.

Então e o que se passou depois? O processo foi dormir, o seu livro esgotou…

Fez-se uma segunda edição… Também não tinha tido uma grande tiragem. Aí uns 2000 exemplares. Teve uma segunda tiragem…

Outros dois mil ou mais?

Não sei, porque depois houve outro imbróglio que foi o facto de o Valter Hugo Mãe não me ter pago os direitos de autor.

Nunca, nem da primeira?

Mais tarde pagou. Passados uns anos, depois de eu ter desistido de o contactar… porque de repente ele tinha deixado de me atender o telefone, de responder às mensagens, tudo. Durante alguns anos não soube absolutamente nada dele. Exceptuando umas fotografias dele em Nova Iorque, com um casaco novo e disposição alegre e jovial, que o Valter publicou num site que utilizava para se promover. Já que tinha ficado com os meus direitos de autor, ao menos que lhes desse bom uso… Tudo indicava que sim, porque, muito masoquista, fui acompanhando, durante algum tempo, as viagens dele à volta do mundo graças às vendas do Couves & Alforrecas…

Andava a pressioná-lo para receber o que ele lhe devia?

Claro, claro. Aliás, a história, para ficar bem contada, obriga-nos a regressar à providência cautelar. O autor, tanto quanto sei, nunca está em causa num processo destes, é sempre o editor. Depois, mais tarde, o escritor pode levar com um processo em cima, por difamação ou ofensas ao bom nome. E então eu disse ao Valter: “Estamos os dois no mesmo barco, vamos à luta.” Ele propôs um advogado, um amigo dele do Norte, e eu disse-lhe: “Agora não tenho dinheiro para pagar o advogado, mas o que fazemos é, quando tratarmos do apuramento dos direitos de autor, tu abates nessa altura o preço do advogado”. E isto, atenção, tendo em conta que eu nem tinha de arcar com esse custo. O preço que o advogado apresentou a cada um, e que o Valter me comunicou por mail, pareceu-me elevadíssimo. Eu tenho amigos advogados que me disseram que aquilo era uma barbaridade… Disse-lhe que não podia ser. Mas aí o Valter diz-me: “Ah, não, mas isso era a dividir pelos dois…” Ou seja, primeiro apresenta-me uma conta, mas quando lhe digo que aquilo me parece excessivo, vem com a conversa de que eu é que tinha feito confusão e que aquilo era a dividir pelos dois, metade/metade. Depois, quando saiu a sentença, deixei de ter notícias dele. Nunca mais tive o prazer de o encontrar pessoalmente ou de falar com ele de viva voz.

Não soube sequer quanto foi a tiragem da segunda edição?

Não soube, não. Muito mais tarde, quando saiu O Que é Um Escritor Maldito (Verbo, 2013), fui a um programa de rádio do Fernando Alvim e ele perguntou-me: “Conheces algum escritor maldito?” E eu disse: “Escritor acho que não, mas editor conheço. O Valter Hugo Mãe, que não me pagou os direitos de autor.” No dia seguinte tinha um telefonema dele. Acho que talvez tenha ficado muito preocupado com a imagem dele, e então já dizia que me ia pagar os direitos de autor.

E ficou saldada a dívida?

Ficou. Aliás, foi o que me permitiu mudar as janelas de casa, pôr umas janelas de vidro duplo. A madeira das minhas janelas estava podre e deixavam entrar muito frio, sobretudo porque era o último andar do prédio. Graças ao Valter os Invernos passaram a ser mais quentinhos. Aliás, ao lado das janelas até coloquei umas etiquetas que diziam «Janela Valter», «Janela Hugo» e «Janela Mãe». (Risos)

Voltando ao Pacheco, é sua opinião que a grandeza dele enquanto escritor se percebe antes de tudo nos escritos epistolares…

Tenho esta ideia – em que não sou acompanhado por muita gente –, de que o melhor do Pacheco está nas cartas e nos diários. É uma opinião que, em certo sentido, não pode ser rebatida porque a maior parte dos diários não está publicada. Além do “Diário Remendado”, há apenas uma selecção que integrou os “Exercícios de Estilo” e outra no “Memorando Mirabolando”. Quanto às cartas, apenas foi publicada uma pequena percentagem de tudo o que ele escreveu. Acredito que o Pacheco virá a ser considerado um dos maiores epistológrafos do país.

Mas para além dessa produção brutal, o que é que há de tão prodigioso, além dessa capacidade que assinalas de ele ter sido capaz de recolher uma erudição na oralidade, nos traços mais coloquiais do discurso?

Desde logo é preciso ter em conta que essa qualidade surge em textos que não são muito trabalhados. Ao contrário de muitas pessoas, incluindo muitos de nós, que fazemos provavelmente rascunhos das cartas e depois as passamos a limpo, o Pacheco não fazia borrões das cartas, aquilo saía-lhe assim. Era um tipo que tinha muita tarimba, porque só fazia aquilo. Não é por uma espécie de inspiração divina, trata-se simplesmente de um tipo que é profissional e que ganhou aquela mão. Ele escrevia todos os dias e quando é assim às tantas as coisas saíam-lhe melhor à primeira, talvez, do que a muitas outras pessoas depois de vários borrões. E as cartas do Pacheco se, por um lado, são muito sumarentas, do ponto de vista do conhecimento do próprio meio literário, do seu funcionamento, quer do ponto de vista do escritor, quer do editor, quer do crítico… são também cartas que têm muita informação para quem quiser estudar a história da literatura e da edição em Portugal, e das condições do trabalho literário no país. E depois  têm esse lado de que eu gosto particularmente, que é o facto de o Pacheco, tendo sido uma pessoa que conviveu e se familiarizou com muitos ambientes sociais, desde os ambientes rurais mais desfavorecidos… Porque o Pacheco percorreu o país de ponta a ponta. Só uma vez foi ao estrangeiro, esteve quinze dias em Itália. Era uma pessoa, nesse sentido, com pouco mundo, mas simultaneamente era um dos escritores que melhor conhecia o nosso país, porque estava permanentemente a mudar-se daqui para ali, de uma cidade para uma aldeia, para uma vila, de uma região para a outra. O Pacheco conhecia desde o Minho até ao Algarve. Só não conhecia a Madeira e os Açores, porque nunca foi lá. E conviveu com muitos meios sociais diferentes. Desde os mais humildes até aos meios mais cultivados, andou por tascas e tabernas, hospitais, sanatórios, clínicas de desintoxicação, conheceu e frequentou vários círculos culturais fora de Lisboa, em Setúbal, Caldas da Rainha, no Porto ,etc. Isso deu-lhe uma familiaridade com diferentes registos sociais e humanos e nutriu-o de um vocabulário rico, em particular a linguagem popular, com as suas expressões e dicções, uma linguagem viva que salpica aqui e ali a sua correspondência, onde assistimos e contactamos com essa mistura harmoniosa, que não encontro em muitos outros escritores, em que o oral se torna literário e o literário se torna oral. Isso agrada-me particularmente no Pacheco, porque nele parece-me que tem a naturalidade de quem pensa em voz alta, não é uma coisa muito orquestrada. Além das cartas serem menos policiadas naqueles tempos de censura, até desse ponto de vista, para conhecermos a história do país, as cartas são uma fonte magnífica de informação sobre o período do Estado Novo. E há também a minha apetência, a minha predilecção pela leitura de cartas, diários, memórias, biografias. É a minha apetência pelo colorido da realidade quotidiana.

E pela própria sociologia da literatura?

Sim, também tem que ver com esse defeito de ofício.

Voltando àquela mesa em Cabanas, com a sua namorada e os amigos dela. Se não tivesse havido a interrupção, se a sua namorada não tivesse falado da ligação familiar ao Pacheco, ainda defenderia o que aquele rapaz de vinte e poucos disse? Que o Pacheco é muito melhor escritor, porque genuíno, português mesmo (ainda que ser nacional não seja o maior requisito para se ser bom…)

Não faço ideia. Mas continuo a achar, como achava então, que a literatura de ficção portuguesa é, em geral, uma merda… Com algumas excepções, onde destaco a Maria Judite de Carvalho, que comecei a ler por sugestão da Ana Cássia Rebelo, a autora do livro "Ana de Amesterdão", que organizei, prefaciei e de quem sou um grande admirador. Quem gosta da Teresa Veiga não pode deixar de ler a Maria Judite de Carvalho, é das melhores escritoras, do nosso século XX e isto apesar (ou se calhar por isso mesmo) de se ter casado com um dos piores escritores daquela época, o Urbano Tavares Rodrigues. A Maria Judite é uma contista de mão cheia. Sobretudo na descrição da vida das relações familiares, amorosas, de amizade… Na capacidade de nos envolver na claustrofobia dos pequenos ambientes domésticos. Outra excepção é o “Sinais de Fogo”, do Sena, e ainda um livrinho que me parece uma pequena obra-prima, “O Barão” do branquinho da Fonseca… E há, claro, o Miguel Esteves Cardoso, de quem continuo um leitor impenitente. Continuo a gostar de quase tudo, incluindo as crónicas do Público em que fala das cerejas em Colares e das formas de cozinhar o arroz. Em tempos escrevi, numa coisa para um suplemento do Diário de Notícias, que o Esteves Cardoso foi o meu modelo e a minha inspiração, o meu sensei. E mantenho. Porque, em parte graças ele, como também disse então, escrever como forma de ganhar a vida pareceu-me um horizonte muito tentador. Isso é uma coisa que nunca esquecerei e de que lhe estou infinitamente grato.

E a Agustina a si não lhe interessa?

Interessa relativamente. Acho que está sempre a escrever o mesmo livro. É uma autora que se repete de livro para livro. Raramente consigo acabar um livro dela. Reconheço que é uma escrita muito engenhosa, com achados de estilo surpreendentes, nas frases que encerram paradoxos e vão ao arrepio do senso comum, ou da lógica corrente… Ainda assim, parece-me uma escritora demasiado sentenciosa, os livros dela parecem-me às vezes um emaranhado confuso de frases espirituosas ou de salão, que pretendem ser lapidares e encerrando profundas lições. Quando isso é demasiado óbvio, atirado à cara do leitor, aborrece-me, tira-me a tusa da leitura.

E aqueles grandes romances do Saramago: “O Ano da Morte de Ricardo Reis”…

Gosto, gosto. Por acaso gosto bastante do Saramago. Depois é claro que uma pessoa também não gosta de tudo de um autor, mas acho que o Saramago, ao contrário do que muita gente diz, é um belíssimo escritor.

Era o escritor daquela geração que elegeria para o Nobel? Nomeadamente, face ao Lobo Antunes…

Epá, quanto ao Lobo Antunes eu tenho uma certa dificuldade com as coisas dele… De resto, há outro texto que estou para acabar e que se chama “Lobo Antunes e Outros Animais”. Há uns dois anos li boa parte dos livros dele de seguida. Quando lês vários livros de um autor de seguida encontras tanta coisa repetida, tantas muletas, tanto lixo… Acho que os livros do Lobo Antunes podiam ser cortados quase pela metade. Se tivessem metade das páginas seriam muito melhores. Estou a fazer este texto que é sobre os animais na obra do Lobo Antunes, sobre como ele está permanentemente a comparar pessoas com animais, e como isso, depois, domina o inconsciente do escritor. Mas o texto é uma coisa exagerada, para ser cómica. É a gozar, não é sério. Mas acho que mais depressa dava o Nobel ao Saramago do que ao Lobo Antunes. Embora também ache que o Saramago, a partir de certa altura, depois sobretudo do “Ensaio Sobre a Cegueira”, começou a escrever para o Nobel, a pensar numa audiência mundial. Por isso são muito alegóricos e afastam-se da realidade portuguesa… Livros, também, mais fáceis de traduzir…

O Pacheco também disse isso, que tanto o Saramago como o Lobo Antunes estavam a escrever livros já a pensar nas traduções.

Sim, e acho que o Saramago começou a aligeirar o português para ser mais fácil de traduzir, desde logo para sueco e para inglês. Vais ler o “Levantado do Chão” e outros, e são muito mais difíceis de traduzir. Não consegues o Nobel se não estiveres traduzido pelo menos em sueco e em inglês. Acho que ele começou a escrever para um público mundial e isso obrigou-o a abordar temas supostamente mais universais, ou que não estivessem tão circunscritos ou enraizados na cultura portuguesa, o que o levou também a tornar a escrita mais acessível. Mesmo assim, considero o Saramago um bom escritor.

E o Pacheco? Percebo que é um escritor que tem a ver com…

A minha própria biografia.

E a sua escrita... No sentido em que é um escritor que procurou seguir linhas por ele fixadas. Também se nota que gosta da escrita na sua função crítica. De resto, esse era um dos princípios basilares daquela geração que tinha como mote a frase do António Maria Lisboa: “A crítica é a nossa função positiva”. E o Vitor Silva Tavares afirmava que a crítica era, na verdade, a grande tradição literária portuguesa. Isto porque, se o pensamento português nunca produziu uma filosofia, teve sempre grandes escritores que souberam pensar o seu tempo numa linha crítica, figuras como o Fialho de Almeira, António Sérgio, o próprio Eça…

Sim. E se quiseres falar de autores, eu sei que isto é de uma grande banalidade, mas o Eça é insuperável. Em termos literários acho que o português do Eça é tão bom, tão bom, que não é possível fazer melhor do que aquilo. E não estou a referir-me só aos romances, as “Notas Contemporâneas” têm textos absolutamente perfeitos da primeira à última linha. A porrada que ele dá no Pinheiro Chagas é uma obra-prima. Daquelas coisas que te deixam esmagado e nos tornam conscientes das nossas próprias incapacidades, de como nunca seremos capazes de atingir aquele nível. E eu acho que é positivo uma pessoa ser confrontada com isso.

E o Camilo?

Do ponto de vista biográfico, acho-o muito mais interessante do que o Eça. Um dos meus grandes projectos de vida, mas para o qual nunca encontrei financiamento, era escrever uma biografia do Camilo. Também houve uma altura em que me pus a ler ao longo de uns meses vários romances dele, li uns 15 ou 20 de seguida… Quando fazes isto começas a ver todos os mecanismos que estão por trás da construção destas obras, encontras os vícios de linguagem… Mas tendo em conta a biografia, acho o Camilo incomparavelmente mais interessante do que o Eça. O projecto da minha vida era fazer uma biografia moderna do Camilo. Não como a que fez o Aquilino Ribeiro, nem outras que, do meu ponto de vista, não interessam ao menino Jesus. Acho que o Camilo precisava de uma grande biografia moderna. Como se viu agora, aliás, no caso do Eça. O Alfredo Campos Matos ofereceu-me agora a nova edição da biografia que ele fez do Eça. Aquilo não é uma coisa que se faça com uma perna às costas. Do ponto de vista da investigação e da documentação, é insuperável.

O Camilo é provavelmente o escritor que permite maiores comparações com o Pacheco.

Eu tinha esse objectivo na biografia do Pacheco, fazer um capítulo comparando os dois. Mas não tive tempo, se calhar também não tive unhas. É verdade, também, que não tentei, mas tinha uma série de tópicos para fazer esse capítulo. Há uma série de coincidências engraçadas entre os dois.

E da geração mais nova, há algum aspecto caracterizador que tenha detectado e que lhe pareça digno de uma análise mais profunda?

Tive muito interesse, a certa altura, pelo Gonçalo M. Tavares, porque era um autor que contrariava uma certa tendência existencialista, à Vergílio Ferreira, uma tendência para literatura de ficção muito voltada para o eu, que divaga muito na primeira pessoa, muito barroca no estilo… E o Gonçalo M. Tavares rompeu com essa tradição de uma prosa poética e lamechas. Nós tínhamos muito essa tendência para uma prosa que queria ser poesia. Agora é ao contrário, temos uma poesia que quer ser prosa.

E ainda temos, não é?

Sim, temos. O Gonçalo estabeleceu uma ruptura com essa prosa poética. Depois acho que aquilo acaba por cair também no defeito que apontei antes, que é ser uma coisa excessivamente intelectualizada. A certa altura, cansa. É demasiado racional, parece quase ficção científica. Um dos defeitos dos nossos escritores é a obsessão de serem lidos no estrangeiro, de adquirirem uma dimensão internacional. Por isso escrevem a pensar nos grandes temas, nas grandes questões do nosso tempo.

Esse é um dos nossos paradoxos: um meio literário que tão pouco tem para oferecer enquanto reflexo do país, depois parece que as pessoas também não se conseguem consolar com a glória que este promete e estão sempre em busca do primeiro barco que os leve daqui.

Acham que a audiência que têm em Portugal não está ao nível deles e por isso querem é falar para o mundo. Aqui há uns tempos ouvi uma entrevista do José Gil na rádio e o entrevistador perguntava-lhe: “José Gil, o que é que o preocupa.” Resposta: “Preocupa-me o estado do mundo.” Porra! É preciso ter pachorra. Muitos dos neo-realistas, que hoje são tão desvalorizados – e estou convencido de que muitos autores neo-realistas vão sobreviver melhor do que muita desta gente que escreve para singrar lá fora, porque apesar de todos os seus defeitos, alguns aguentam-se bastante bem, o «Barranco de Cegos» é um belo livro. Para não falar do Carlos de Oliveira, que todos citam para depreciar o neo-realismo, quando o Carlos de Oliveira era um neo-realista convicto e orgulhoso, um dos grandes escritores do século XX, esqueci-me dele há pouco nas excepções que referi. Quem, no futuro, quiser conhecer uma determinada época do nosso país, aquilo que antes se chama «espírito do tempo», terá de ler o Carlos de Oliveira. Se calhar vão sobreviver melhor por isso, porque vão ser documentos. A ideia da literatura como…

Como memória e monumento.

Sim. O Pacheco, para voltarmos a ele, é alguém que está a escrever como quem está sempre a depor. Desse ponto de vista, se há autor que mais tomates teve em face do Estado Novo, o Pacheco foi um deles.

Sim, inclui neste livro a transcrição de uma nota no processo da PIDE sobre o Pacheco em que ele diz que não anda metido em actividades subversivas apenas por falta de dinheiro, mas que se tivesse algum…

E aquilo é dito pelo próprio inspector da PIDE. E o facto de ele ter publicado aquele depoimento de uma angolana, numa altura em que a Guerra Colonial estava a começar… O Estado Novo não brincava com a questão colonial. Porque essas coisas da pornografia, etc., iam a tribunal, os escritores e os editores eram chateados, mas depois, em muitos casos, ficavam em liberdade condicional, tinham de pagar umas multas… A partir do momento em que começou a guerra, percebeu-se que não se podia pisar esse limite. Aliás, isso vê-se no caso da “Peça em Um Acto”, do Sttau Monteiro: a Minotauro [editora] foi logo fechada. Uma peça que gozava com os generais, aí é que se vê que não havia a mínima condescendência relativamente às críticas contra a guerra. Como aconteceu com a Sociedade Portuguesa de Escritores, que foi encerrada em 1965 depois da atribuição do prémio ao Luandino Vieira. Para isso não havia qualquer tolerância. Nesse aspecto, a ideia da literatura também como forma de dar testemunho de uma época não me provoca grandes engulhos… Acho que não deve ser ou ter um programa, mas gosto de olhar para os livros como um depoimento, como um testemunho das diferentes temperaturas de uma época e de uma sociedade.

 

 

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