Um ano de trocas de emails depois e de uma conversa ao telefone para falar da Mossad, Eric Frattini arranjou tempo para se encontrar com o i em Lisboa – onde fez questão de vir, depois de uma passagem pela Feira do Livro do Porto, para visitar a prisão de Caxias, cujos detidos são seus fãs declarados. Os presos foram tão interventivos que fizeram o consultor de serviços secretos falhar o encontro com o ex-presidente Mário Soares, outro fã. Mais tempo sobrou para uma entrevista a dois tempos: a máfia e a situação explosiva no Médio Oriente.
Finalmente conhecemo-nos.
É mais bonita que ao telefone. [Risos.]
O seu livro sobre a Cosa Nostra acaba de chegar a Portugal, mas é de 2002. O que mudou na máfia italiana dos Estados Unidos nestes últimos dez anos?
As cinco grandes famílias transformaram-se com a chegada das máfias chinesa, japonesa, russa e outra parte desapareceu do mapa. Dantes as famílias tinham total controlo sobre a carne em Manhattan, toda a carne que chegava aos grandes restaurantes era dinheiro da máfia. A maratona de Nova Iorque, por exemplo, também era financiada pela máfia – pela família Gambino.
E é aí que surge Rudolph Giuliani, o actual mayor de Nova Iorque.
Giuliani era procurador-geral de Manhattan e foi o primeiro a sentar no banco dos réus os padrinhos das cinco famílias. Foi isso que o ajudou a subir politicamente.
Diz que a máfia chinesa e a japonesa também estão instaladas em Nova Iorque. Ouve-se falar mais da máfia russa.
Há outras. A máfia jamaicana, por exemplo, controla neste momento todo o tráfico de narcóticos em Nova Iorque. A chinesa tem como principais negócios o tráfico de drogas e o tráfico de pessoas, de escravos. E, de certa forma, a máfia russa tem bastante poder, mas não tanto em Mahattan, mais no Norte dos EUA.
Mas acaba por ser a que tem mais influência neste momento.
Sim, de certa forma veio substituir a italiana. Quando cai John Gotti, em 2002, os italianos não sabem adaptar-se, porque até aí os líderes do crime organizado eram homens experientes, que tinham feito o juramento da Cosa Nostra e que sabiam dirigir as famílias. Vinham das ruas, matavam gente. Quando desaparecem, só resta gente jovem.
Sem experiência?
Claro, sem experiência nenhuma. Então o FBI começa a deter mais e mais líderes, inclusivamente jovens padrinhos que tinham assumido o controlo das famílias mas que já estavam a perder terreno, porque os capos não os respeitavam e porque outras máfias começaram a mordiscar-lhes os negócios.
Mesmo assim, a Cosa Nostra não está extinta, ou está?
Não! Vai a Nova Iorque, dá uma volta em Little Italy, vê as pessoas a andar na rua e de repente vê um homem ser abordado por pessoas que lhe beijam a mão. São membros da Cosa Nostra.
Mas perdeu influência.
Sim, já há uns anos. Creio que o último verdadeiro padrinho morreu em 2002. Era John Gotti. Digamos que era histórico, era dessa geração criada no seio das famílias e nas ruas, que apostava na violência, que matava à porta de restaurantes em Nova Iorque.
Esse método também se perdeu?
Perdeu-se com o poder. A máfia que ficámos a conhecer com a trilogia do “Padrinho”, com Don Corleone, desapareceu, já não existe.
Foi por isso que quis escrever o livro, porque morreu o último grande Don?
Nem tanto, porque ele morreu quando eu já estava na correcção do texto. É aí que descubro que ele tem cancro terminal e dois meses depois morre na prisão de alta segurança de Marion. Foi assim que consegui incluir o parágrafo sobre a morte dele na correcção das provas. Agora quis escrever este livro porque todos vivemos na cultura do cinema…
E das séries de televisão…
Pois, todos vimos os “Sopranos”, a trilogia do “Padrinho”…
Já viu a série “Boardwalk Empire”?
Ainda não. Tenho lá em casa para ver.
É que o seu livro é quase um guia para a entender melhor. Tem o Al Capone, ainda sem influência, o Lucky Luciano…
O Lucky Luciano foi o homem que organizou o crime, foi ele a criar a expressão “crime organizado”.
Em que circunstâncias?
Nos anos 30 existiam diferentes famílias de crime organizado, mas a sua forma de funcionar era diferente. Imagina: tu controlas um bairro de Lisboa, és o padrinho desse bairro, então nós fazemos negócios aí e mais nada, não saímos para outro bairro, porque o bairro do outro lado da rua já é controlado por outro padrinho.
E aí vem Luciano e une os padrinhos.
Sim, ele consegue que todos os padrinhos se sentem à mesma mesa e diz-lhes: “Vamos fazer negócio.” Era um visionário. Claramente para o mal, mas era um visionário. Sentou à mesma mesa italianos, mas também sentou alemães, sentou os líderes da Kosher Nostra, a máfia judaica, sentou os irlandeses, e disse-lhes: “Se houver paz entre nós, ganhamos dinheiro. Se não houver, não ganhamos.” Só que nessa altura há muitos dentro dos Estados Unidos que não aceitam a liderança de Lucky Luciano e então, em menos de duas semanas, ele mata 52 líderes da Cosa Nostra. Foi a isso que se chamou a guerra dos castellamarenses.
Nome que vem de Castellamare?
Sim, a cidade ao lado de Palermo, na Sicília. Todos os grandes líderes das famílias, incluindo Luciano, saíam de Castellamare, daí o nome. É essa guerra que converte as famílias mafiosas no crime organizado.
A semana passada, foram a Itália membros do FBI e da polícia de Brooklyn cruzar dados sobre a máfia a operar em Nova Iorque. Isso não mostra que as famílias continuam a ter poder suficiente para pôr as autoridades alerta?
De certa forma. E os Gambino continuam a ter muito poder, sempre foram a família mais poderosa. Mas repara: Carlo Gambino morreu na sua casa, rodeado da sua família, sem nunca ter pisado uma prisão. Depois de morrer, nos anos 70, é substituído por Paul Castellano, um homem que pretendia converter os Gambino numa família financeira. Isto tudo é perfeitamente retratado no terceiro filme do “Padrinho”, já viste?
Acabei de rever a trilogia antes desta entrevista.
[Risos.] Pois bem, o filme mostra esta história. Quando Castellano tenta converter a família, choca com os mafiosos das ruas, o que reacende a violência, precisamente com John Gotti e Frank LoCascio, consiglère de Gotti. Foram eles que mataram Castellano a tiro à saída do restaurante Spark House, em Nova Iorque. É aí que ascende ao poder John Gotti, a quem chamavam teflon.
Como o material das frigideiras?
Exacto. Porque diziam que ele conseguia sempre deslizar e fugir à justiça. [Risos.]
Aqui em 2011 foram detidos membros da máfia italiana. Conhece o caso?
Ouve o que te digo: Espanha e Portugal converteram-se nos principais esconderijos dos membros mais importantes da máfia italiana. Ou seja, da família N’drangheta, a máfia calabresa, da Sacra Corona Unita, de Apúlia [em italiano Puglia, região no Sul de Itália], da Camorra napolitana, da máfia siciliana. Os principais líderes em Roma desta última foram detidos em Espanha. E imagino que muitos se escondem aqui também. Vêm para cá lavar dinheiro, comprando propriedades, ou esconder-se.
Porquê Portugal e Espanha?
Porque têm sol! [Risos.] São países maravilhosos. Iam refugiar-se na Dinamarca, onde faz muito frio? Não, preferem Portugal. E vê como são detidos: o último detido em Espanha estava numa estância turística nas Canárias! Havia uma família italiana por lá a passear, um senhor, uma senhora e duas crianças. A senhora era membro do departamento de prisões de Itália, cruzam-se e ela reconhece o tipo da máfia e telefona à procuradoria-geral italiana e à polícia espanhola, que o detêm. Agora acabaram de deter um tipo búlgaro a quem chamam Caracerdo, Cara de Porco, o maior líder das redes de tráfico de mulheres para prostituição na Europa. E estava em Espanha! Vivia numa casa maravilhosa na Costa de Levante…
Mas não pode ser só pelo bom tempo.
Prefiro pensar que é por isso e não pela nossa legislação e justiça, que é pior, porque é uma vergonha, sobretudo quando temos legislação comunitária da União Europeia contra o crime organizado. E eles vêm esconder-se em Portugal e Espanha. É uma vergonha! Como é possível?
Da última vez que falámos disse-me que o Irão ia tornar-se o principal patrocinador da Primavera Árabe. Um ano depois, como analisa a situação nos países em revolta?
Está muito má. É como te disse naquela altura: isto gerou movimentos terroristas na África subsariana.
Como no Mali?
Sim, na República Islâmica de Azawad. Temos a desestabilização da Líbia, temos a chegada da Irmandade Muçulmana ao poder no Egipto…
Na altura disse-me que Israel não saberia do futuro da sua relação com o Egipto até às eleições. Agora que aconteceram…
Piorou para Israel, porque já cortaram os gasodutos e isso pode ser tomado como declaração de guerra. Para já, Israel vai manter-se calmo, por causa do Irão.
Por causa do programa nuclear?
Sim. Não sou pessimista, mas creio que Israel vai finalmente atacar o Irão. Estou seguro disso. Israel não vai permitir que o programa nuclear continue a avançar. Repara: os israelitas não podem permitir uma teocracia sobredimensionada com armas nucleares.
E de que forma irá acontecer?
Israel precisa de bases intermédias para poder atacar o Irão e as fontes dos serviços secretos dizem que já está a negociar com o Azerbaijão para utilizar campos de aviação das forças azerbaijanesas. O Irão já está a enriquecer urânio a 30%, se chegar aos 42% já pode montar uma bomba nuclear e penso que os israelitas não vão permitir isso.
Então acha que está para breve?
Veremos. Mas repara na quantidade de ataques dos israelitas nos últimos tempos: já mataram oito cientistas iranianos, criaram um vírus informático que paralisou as centrifugadoras nas centrais iranianas durante 25 dias… Acho que a seguir vêm os bombardeamentos.
E depois disso, o que virá?
Atentados na Europa. O Irão já avisou que se for atacado por Israel a sua guerra vai ser contra outras partes do mundo. Isso significa que os alvos vão ser europeus, de certeza. Pode ser a embaixada de Israel em Lisboa ou em Madrid, pode ser no Reino Unido. A situação está muito complicada, até pelo que está a acontecer na Síria.
Como vê essa situação?
Olha, é como costumo dizer: a matança na Síria ainda não foi parada porque sob um cadáver líbio havia petróleo, mas sob 5 milhões de cadáveres sírios só há areia. Então não interessa que matem crianças ou mulheres. Nem aos portugueses, nem aos espanhóis, nem a ninguém. O que lhes interessa é se a revolta na Síria vai fazer subir os preços da gasolina. Não? Então continuem a matar. E eles continuam a matar aos milhares.
São os interesses sobrepostos aos valores humanos.
Claro. A Síria não tem gás nem petróleo. Além disso a Síria é um dos principais intermediários da Rússia nas relações com o Irão. Portanto ainda menos lhes interessa intervir.
A Síria é um país condenado?
Até que morra o último sírio, até matarem toda a população, não lhes vai interessar.
E o Irão? Sempre é verdade que a Vevak [secreta iraniana] tem estado a aproveitar-se das revoltas, como augurou na nossa última conversa?
Sim, tem estado muito activa. Repara: os primeiros a criar guerrilhas líbias contra Kadhafi foram iranianos. O que aconteceu é que chegou uma altura em que a França – Sarkozy – reagiu porque lhe estavam a chegar informações de que os iranianos se estavam a meter na revolta. Então a França convenceu a NATO a levar a cabo a campanha contra Kadhafi e foi quando começaram os bombardeamentos para apoiar os rebeldes. Mas depois todos os iranianos foram expulsos e a NATO assumiu o controlo do espaço aéreo. É por isso que acredito pouco na Primavera Árabe. Por exemplo, acho que o Egipto estava melhor com Mubarak.
Mesmo sendo uma ditadura?
Sim. O problema é que a mentalidade árabe não é como a ocidental. Tu entendes o que é uma democracia porque nasceste numa. O problema é quando não entendes a democracia porque és de uma tribo. Os povos árabes são todos tribais e não o digo de forma desrespeitosa. E o que acontece? Eles não entendem a democracia do ponto de vista ocidental, em que todos os seres humanos são iguais. Agora, claro, todos os países ocidentais que dizem que a Primavera de Tunis foi incrível têm razão, o problema é que agora há nivelações.
Mas a Tunísia está no bom caminho…
Vamos lá ver. Para já está, mas o país agora tem um governo islamita e eles já disseram que vão respeitar as mulheres, que não vão obrigar as estrangeiras a cobrirem-se, mas vão permiti-lo porque querem que o turismo regresse à Tunísia. Mas na verdade, quer dizer… No Egipto, a Irmandade Muçulmana acaba de ganhar e já está a pensar levar uma moção ao parlamento para que as mulheres tenham de se cobrir, quando as egípcias são das mulheres mais modernas do Médio Oriente. Haverá cortes nas liberdades e o problema é se depois quiserem radicalizar ainda mais. Já estão a pensar em suspender os acordos de Camp David com Israel [assinados em 1979]…
O grande receio de Israel há um ano.
Claro! Israel agora está com problemas com o Egipto, por causa dos acordos, está com problemas com a Síria, porque há gente a tentar saltar a fronteira e os israelitas matam-nos a tiro. A Primavera Árabe é muito bonita a enviar SMS, mas a realidade política do Médio Oriente é completamente diferente.
Mas porque foi deturpada por políticos. No início eram jovens em protestos pacíficos por mais liberdades…
Sim, e isso é de louvar. Mas quem governa não são os jovens. Não vás tão longe, vê em Espanha: quem governa não são os jovens do 15M. Os homens de barba e de gravata, que controlam a banca e as finanças, são esses que governam.
Mesmo assim há quem esteja atento a movimentos como o 15M. Os EUA enviaram agentes para os espiar.
Sim, mas dás-te logo conta de que não são nada. Em que é que esses movimentos resultaram? Em Espanha nada, não são nada! Discuti isto num debate televisivo com jovens dos Indignados e eles começaram a falar de Maio de 68. E eu disse-lhes: recordem que os líderes do Maio de 68 eram intelectuais, reforçados por um homem como Jean-Paul Sartre, que vai aos Campos Elísios apoiar o movimento e é recebido como herói nacional.” A diferença é esta, eu conto- -te o caso espanhol: estão a manifestar–se nas ruas de Madrid, Barcelona, Valência, e chegam intelectuais do nosso país como Fernando Savater para os apoiar e Savater é recebido com vaias e expulso das Puertas del Sol. O problema é quando grupos como o Movimento dos Indignados são tomados ideologicamente pelos anti-sistema. Eu tenho 48 anos, uso um Rolex e conduzo um Mini descapotável, mas sou um indignado contra a política! E depois descubro que os Indignados é tudo gente jovem sem cultura e que está dominada pelos anti-sistema.
Mas nos Estados Unidos intelectuais como Noam Chomsky e Slavoy Zizek foram bem recebidos.
Claro, mas em que é que deram esses movimentos? Nada, absolutamente nada. Eu tenho uma teoria, e tu como jornalista deves compreendê-la: um jovem pode gritar o que quiser que o político fecha a janela e esquece. Os jovens têm de entender que precisam de pessoas como nós, de ti que escreves em jornais e de mim que escrevo livros. Enquanto não entenderem isso, jamais avançarão, apenas gritarão, com bombos e trompetes, como uma claque de futebol. Mas ninguém lhes vai ligar. Somos mais perigosos nós, com canetas e computadores, do que eles a gritar.
Acha que vão saber reinventar-se?
Tu é que és jovem. [Risos.] Para mim não há esperança. Os movimentos sociais dão-se em circunstâncias específicas, mas se tu não sabes adaptar-te ao que queres combater é estúpido que grites. Agora temos de combater este crime organizado dos bancos.
É pior que a máfia?
Claro que é! Os bancos destroem mais vidas! Vê os suicídios na Grécia, em Espanha. Imagino que em Portugal a taxa de suicídios também tenha explodido. Em Espanha estão a tentar resgatar um banco com uma dívida de 5 mil milhões de euros, mas misteriosamente descobre- -se que o Estado vai injectar 25 mil milhões nesse banco. Não entendo! Não dizem que não temos dinheiro? Dava para entregar mil e tal euros a cada família com esse dinheiro. Não a mim, mas às famílias que precisam. Ou então dêem esse dinheiro ao banco, sim, mas forcem-no a perdoar todas as famílias endividadas.
Não acha que esta máfia dos bancos só sobrevive com ajuda dos governos?
Claro. Não há crime organizado sem políticos. Quando é que o nível da máfia diminuiu em lugares como a Sicília? Quando os políticos de Roma disseram: “Acabou.” Agora o problema é que somos nós que elegemos os políticos. A mim parece-me que um bom movimento social seria não ir às urnas votar.
A abstenção como resposta?
Sim. Mas não a abstenção perante os problemas de uma sociedade, mas sim nas urnas. Eu não voto há anos porque não gosto dos políticos, detesto-os. Há gente que diz que é um mal necessário, mas eu não acho. Temos casos como a Bélgica ou a Islândia, que estiveram sem governo e a administração do Estado continuou a funcionar perfeitamente. Porquê? Porque há funcionários responsáveis. Os autocarros ou o metro ou os hospitais não deixam de funcionar só porque não há governo, porque as pessoas sabem o que têm de fazer. E a Bélgica e a Islândia são países que estão a crescer economicamente. Sobre isto é que os movimentos sociais não falam… Vais sair daqui desmoralizada! [Risos.]
Só um bocadinho. Como foi a visita à prisão de Caxias? Tem muitos fãs lá.
Foi fantástica, genial! Duas horas e meia a conversar com 30 homens.
O que lhe perguntaram?
Se sou católico. [Risos.]
Porquê?
Por causa dos meus livros sobre o Vaticano. Se a minha crença ou não em Deus me influencia. E eu comecei a dizer: “Bom, Deus é algo pessoal. Eu falo de políticos, estão vestidos de cardeais ou papas, mas são políticos.” E ele diz-me: “Sim ou não?” E eu: “Bom, podemos debater se Deus existe ou não…” E ele: “Sim ou não?” E eu: “Não.” [Risos.] Foi muito interessante. Fizeram perguntas muito cultas. Até lhes contei que no mestrado que dou a jornalistas formados às vezes acabo as aulas e não há nem uma pergunta. Eles não, eles levantaram as mãos, gritaram uns com os outros: “Agora é a minha vez!” [Risos.] Isso é que é divertido, porque se geram conversas. Riram- -se com as minhas histórias da prisão.
Esteve preso?
Sim, uma vez em Israel, por estar escondido num campo de refugiados, e outra na Líbia, por tentar passar a fronteira pelo Egipto. O governo espanhol resgatou-me das duas vezes. Disse-lhes que da próxima não me resgatam. [Risos.] Foi óptimo. Perguntaram-me de tudo: como investigo para os livros, qual foi o melhor homicídio da Mossad, quais as melhores secretas, porque é que escrevo livros…
O que lhes respondeu?
“Para conseguir que vocês fujam da prisão.” A directora da prisão até me repreendeu! [Risos.] Mas é verdade: os livros ajudam-nos a fugir. Com os meus livros levo–os a Berlim, ponho-os no bunker de Hitler, no meio das operações da Mossad…
Leva-os a viajar.
Sim. Os livros são viagens.
