O i foi à Rua Poço dos Negros conversar com Ossanda Liber e ouvir, da sua própria boca, que Portugal não é um país “estruturalmente racista”. Nem a localização da entrevista (a rua é assim denominada porque havia lá uma “vala comum” para se “pôr fim à prática de largar os cadáveres de escravos nas lixeiras ou ribanceiras”, escrevia o i em 2017) demoveu a luso-angolana-francesa dessa opinião.
“Definitivamente, a alma portuguesa não é racista”, diz, perentoriamente. Quanto aos que assim o dizem – como o “Bloco de Esquerda” – são “populistas” que “instrumentalizam o racismos para fins políticos”. São estas as frases bravas e desamedrontadas que uma Ossanda vaidosa e sorridente partilha nesta entrevista. Não considera que a postura do Chega quanto aos ciganos seja racismo, mas admite que se o fizesse com a comunidade africana já seria. Quando lhe é pedido que se explique, atrapalha-se.
Hoje, candidata pelo Aliança ao círculo eleitoral da Europa, é crítica violenta do ministro Santos Silva, a quem não chama “boneco” diretamente por uma unha. Considera que, nesse círculo, o PS e o PSD “açambarcam a democracia”. Tal até poderia ser um mero soundbite, não o tivesse colocando em esteroides ao apontar uma eventual intenção das “embaixadas e consulados” manterem “os partidos no poder”. Polémica – já se sabe – e bem disposta – imaginava-se -, eis Ossanda Liber.
Que soluções apresenta para melhorar a vida dos pobres?
A solução para resolver a questão da pobreza em Portugal passa por usarmos aquilo que é o nosso maior asset [ativo]: as pessoas. Eu não considero que Portugal sejam 10 milhões de pessoas, mas sim 15. Estes 5 milhões correspondem a um terço daquilo que é população portuguesa. Iria fazer uma diferença gigante se Portugal se aproximasse deles. A questão da pobreza tem também a ver com a falta de ambição dos agentes políticos ao não pensar Portugal de acordo com aquilo que tem e não agregar forças no sentido de fazer desenvolver o país.
Vamos supor que entrava em fevereiro no Parlamento. Que medidas legislativas apresentaria para conseguir melhorar a vida dos portugueses?
Promoveria a inclusão económica. É preciso passar a ideia de que nós temos todos que trabalhar para o mesmo. Se analisarmos sociologicamente, as pessoas que estão no limiar de pobreza em Portugal são as mesmas há 20, 30 anos.
Acha que não há mobilidade social em Portugal?
Acho que não. Não tanto quanto devia. Quando se vai aos bairros sociais são sempre as mesmas famílias, precisamente porque não se pensa na inclusão. Quando fiz a campanha para Lisboa fui aos bairros sociais, e o que se nota é que há uma ausência da presença da modernidade, da formação, das instituições. Isso faz com que as pessoas fiquem logo acantonadas ali. Lembro-me de ter feito campanha na zona de Santa clara, no Lumiar – uma zona predominantemente social. Há ali ruas onde mora muita, muita gente e não há um jardinzinho, um parquezinho para as crianças. Não há nada para elas fazerem. Logo por aí começam mal as suas vidas. Eu moro nas Avenidas Novas, há parquezinhos para as crianças a cada 100 metros.
E como é que vai melhorar isso?
Temos que descentralizar. Temos que incluir essas pessoas. A pessoa se começa a vida ali não pode terminar ali. É preciso dar condições de igualdade para acesso à prosperidade a estas pessoas. Quem vem de uma escola que está nas Avenidas Novas e quem vem da rua Santa Clara tem que ter as mesmas possibilidades. Tem que ter a mesma formação de base para quando chegar ao acesso à universidade ter a capacidade de competir.
E de forma concreta, quem faz isso? O Estado, privados?
As autarquias, o Estado, essencialmente. Quem tem efetivamente de zelar pelo bem-estar da população é o Estado. O que eu proporia na Assembleia da República (AR) seria dar as mesmas condições às pessoas para terem acesso à melhoria da vida. Isso é um sistema que funciona muito bem em França. Não há ratings. Todos os bairros, sociais ou não, estão incluídos no sistema de ensino: com as mesmas condições, com a mesma qualidade de ensino.
E em Portugal isso não acontece?
Claro que não. Há escolas, inclusive, que existem para juntar jovens que vêm de bairros difíceis.
As escolas em Portugal segregam?
Sim, mas já começa a haver um plano de inclusão. Já há escolas publicas que misturam. E isso é fantástico, é o caminho. E temos de acelerar esse processo. Temos de garantir que as próximas gerações têm capacidade para chegar ao nível educacional que necessitamos e elas próprias necessitem.
Escreveu no Twitter que o PS e o PSD “açambarcam a democracia”.
Literalmente. No caso do meu círculo é isso que está a acontecer.
Não lhe parece demasiado um soundbite? As pessoas é que livremente votam no PS e no PSD.
Que outras alternativas nos são apresentadas? Os canais de televisão estão a organizar os debates, debates esses que servem para apresentar aos portugueses as propostas. Ora, os partidos sem assento parlamentar não estão a ser apresentados aos portugueses, como é que isso se chama?
Então são os media que açambarcam a democracia?
Os media, infelizmente, contribuem para aquilo que é a estratégia destes dois partidos. A partir do momento em que dizem só haver dois candidatos a primeiro-ministro quando temos vinte candidaturas, que significa isso?
Li que queria criar mais círculos eleitorais. O que pede?
Primeiro, a divisão por mais círculos: o português que vive no sul de África não tem as mesmas necessidades, problemas ou está culturalmente próximo de aquele que está no norte da América.
Então quer um círculo por continente?
Não, de forma alguma. Temos é que aumentar e dividir o continente em mais círculos: no caso da Europa quero dividir em dois círculos – um que cubra o norte da Europa e o leste, e outro para o centro e sul. O número de deputados manter-se-ia: ou seja, um para cada círculo.
Que países fazem isso?
França tem onze círculos eleitorais fora de França para dois milhões de franceses fora. Quando proponho isso é com base em exemplos que conheço e que funcionam muito bem. No caso ‘Fora da Europa’ já implicará mais deputados: porque se aumento o número de círculos e só há dois deputados terei que aumentar, no mínimo, outros dois. Quem sai daqui para emigrar não vai para ficar sentado: vai trabalhar. Esta pequenez de acharmos que somos apenas 10 milhões e que os 5 milhões lá fora não valem nada é prejudicial para Portugal. Isto, até em termos de mercados – eu sou de Direita, portanto penso nisso –, fará uma diferença enorme. Portugal, no caso de Angola, perdeu imenso mercado: porque não há políticas para isso. Não há interesse político em juntar essas pessoas a Portugal.
Porquê? No limite há de havê-lo porque são votos.
Ninguém quer ter votos de pessoas que não controla.
Santos Silva é eleito pelo PS no círculo Fora da Europa.
É ministro, nem sequer exerceu o cargo de deputado.
E acha isso mal?
Com certeza.
Mas não deixa de representar o país.
Mas o que significar representar? É ter um boneco que diz ‘representar’? Não.
Um ministro não representa um país?
Como ministro certamente, mas então qual é o interesse em acumular como deputado? Ser deputado significa apresentar iniciativas legislativas na AR.
Mas então, segundo essa lógica, nenhum deputado de nenhum círculo eleitoral pode ir a ministro.
Mas quantos deputados há por Lisboa e quantos há pelo resto do mundo? Se temos dois deputados para o resto do mundo e um deles não trabalha para o resto do mundo, então só está ali para encher.
Então diz que um deputado do círculo europeu é diferente de um do Porto porque um da Europa tem de ter a sua voz mais representada na AR?
Não é diferente. É mais notória a falta que faz esse deputado do círculo europeu porque só há dois deputados por aquele círculo. Recentemente critiquei o ministro [Santos Silva] porque fez um vídeo a apelar para que fosse eleito – quando é impossível imaginar que, se o PS ganhar, ele não voltará a ser ministro. Mas pelos vistos isso não incomoda, porque não há interesse nenhum nesses cinco milhões de pessoas. Estes cinco milhões também se emocionam quando ouvem o hino de Portugal, também vão à procura das lojas onde encontram o chouriço e o caldo verde.
Quando um partido coloca um ministro como cabeça de lista ao círculo Fora de Europa parece-me ser exatamente o contrário de “desinteresse nos eleitores”.
Acha viável que o ministro dos Negócios Estrangeiros (MNE) – que tem de fazer o mundo inteiro, tratar das embaixadas, criar cooperação – consiga representar? Representatividade não é só um título. É trabalho efetivo. Estas pessoas recebem um ordenado para serem deputadas. E mesmo que o congelem, continuam a beneficiar daquilo que é o privilégio no pós. As pessoas estão a ganhar prestígio, por um lado, e dinheiro, por outro, para não fazerem nada. Um posto de deputado não é simbólico.
Mas o MNE trabalha.
Trabalha como ministro. Onde se exerce o trabalho de deputado, de representante do povo, é na AR, não é nos aviões ou nas embaixadas. É chegar à AR e dizer: “meus senhores, o ensino de português: estamos a quebrar por quê?”. Eu vou-me bater até isso deixar de ser quebrado – mas é porque eu tenho tempo, disponibilidade, vontade e programa para isso. Vá procurar onde está o programa do PS e do PSD para estas eleições. Não têm, é só para encher. Não se pode subestimar as pessoas que estão lá fora e permitir sucessivos candidatos que nem sequer põem os pés na AR para as representar. É isso que falo quando falo em “açambarcar a democracia”. Porque depois, como é o MNE quem tutela as embaixadas e os consulados, é fácil desconfiar de um certo controlo das instituições locais para manter o poder nas mãos desses partidos.
O Aliança foi fundado como ‘o partido de Santana Lopes’. Hoje, Santana já não está no partido. Há Aliança sem Santana?
Espero que sim. Estou há dois meses e falou-se logo na antecipação das eleições. A direção não teve sequer tempo para tratar dos assuntos internos. Se me perguntar se o Aliança é hoje aquele que imagino e concebi quando aceitei o convite, ainda não. Mas, no que depender de mim, tomará o seu lugar na Direita portuguesa.
Uma das razões pela qual teve destaque foi por dizer que Portugal ‘não era um país estruturalmente racista’. Por que razão Portugal não é racista?
Ser-se um país racista significa ter de haver medidas, leis, prorrogativas, que discriminem. Há países onde isso existe, não é o caso de Portugal. Pelo contrário, temos feito um caminho incrível: não só de não discriminar mas como de corrigir algumas discriminações que existem. Evoluímos no sentido de tornar o país o mais inclusivo possível – e isso vê-se todos os santos dias. Agora: existem pessoas racistas, claro. Existem pessoas idiotas em todo o lado – porque é idiotice ser racista. Se disséssemos que antes era por as pessoas estarem fechadas em certos grupos e não terem acesso às pessoas de fora, se calhar era mais compreensível. Hoje, num mundo globalizado, não é compreensível. Se um cidadão é capaz de insultar outro por ser de uma raça diferente, ele fá-lo-ia de todas as maneiras por outro motivo. Isso do racismo vai muito para além de conceito, é uma forma de estar – e os portugueses não têm essa forma de estar.
Então, no seu entender, para haver racismo estrutural, este teria que estar visado nas leis do país?
Com certeza.
Quando fala em país fala no Estado como instituição ou fala ali no café da esquina?
Falo do Estado.
O país, a alma portuguesa, o povo, não é racista?
A alma portuguesa definitivamente não. De forma alguma. Ouça, você vai à rua aqui em baixo… como é que se chama?
Rua Poço dos Negros
Poço dos Negros é esta, referia-me a uma aqui ao lado.
Mas o nome ‘Rua Poço dos Negros’ até daria algum debate…
[risos] Bom, não sei, não conheço a origem do nome. Mas esta rua ao lado é de cafés e bares. 50% são controlados por africanos: agora vá lá ver a clientela. Quem disse que era só africana?
É tudo…?
Sim. No “bom tempo do racismo e do apartheid” certamente não havia isto.
Em Portugal, viveu apenas em Lisboa?
Vivi também em Coimbra. Coimbra então nem se fala: é só estudantes.
Mas, por exemplo, no interior?
Os portugueses não são racistas. Ponto! Se existem portugueses que são racistas ou intolerantes, não se pode generalizar. Se você não for racista, certamente não considera justo que alguém venha dizer “Portugal é um país racista”.
Então por que acha que se faz isso?
Porque isso é a maneira fácil. É populismo.
Então acha que há uma instrumentalização do racismo para fins políticos?
Claro que sim! Há partidos que vivem disso. Tanto vivem do racismo como da pobreza.
Que partidos?
Bloco de Esquerda, nomeadamente. É o caso mais paradigmático. A partir do momento em que o seu alvo – os seus eleitores – são estas pessoas, eles têm de continuar a alimentar [a narrativa]. Assim preenche-se a agenda dos políticos por um lado, e das organizações que vivem disso, por outro. No fundo, temos de confiar no ser humano e na sua capacidade de se defender. Se foram importantes as lutas que se travaram no sentido de se ter um país mais inclusivo? Claro que sim. E ainda bem que existem instituições atentas às pessoas que insultam as outras. Mas eu não aceito que se diga “este país é racista”: é injusto. Tenho milhares de amigos aqui, tenho uma vida. Nos meus negócios tive de lidar com homens e gente de um nível económico elevado: nunca senti. Porque quando chego às situações abordo-as com as minhas qualidades. Não vou para lá de cabeça cabisbaixa a pensar “sou negra e se calhar não vai passar”.
Se tivesse um debate com Mamadou Ba sobre este assunto, que lhe diria?
Normalmente não gosto de entrar em choque. São pessoas, no caso dele, que fazem um trabalho bastante válido. O SOS Racismo tem o seu papel e ainda bem que existe. Tem de continuar a existir: precisamente para controlar e para castigar as pessoas com comportamentos racistas. Agora, eu tenho uma postura diferente: o meu papel é de elevar as pessoas, não de as rebaixar. Caso se considerem numa situação de segregação, eu prefiro trazer ideias que as façam sair dali do que alimentar a ideia de que tem de ficar ali porque a sociedade é assim e nunca lhe dará uma chance. Que é, no fundo, o que muitas instituições fazem: acabam por segregar as pessoas. Fazem com que as pessoas interiorizem de que não valem mais do que aquilo. “Ai estás num país de brancos então não vais conseguir”. Quantas vezes, aqui, ouvi comentários destes de pessoas negras? Se fosse uma pessoa fraca de espírito, lia três ou quatro comentários daqueles e baixava a bola. Todas as pessoas têm os seus dons e as suas capacidades – e é sobre isso que se devem concentrar, e não sobre aquilo que podem ser os seus handicaps. Nunca vi o facto de ser negra como um handicap, bem pelo contrário [risos].
Acha que algumas instituições de apoio a minorias raciais têm intenção de segregá-las com o objetivo de continuar a beneficiar de subsídios do Estado?
A partir do momento em que uma instituição recebe uma contrapartida para aquilo que é supostamente um trabalho de bem já desconfio. A partir do momento em que as pessoas têm um ordenado para isso já me faz espécie. Sempre desconfio das pessoas que insistem em manter as pessoas num quadrado. Não gosto disso. Se algum papel eu tiver será sempre no inverso: saiam daí. Eu própria sou imigrante, fiz o meu caminho. É tudo uma questão de mentalidade, e essa mentalidade do “desgraçado” é a que me opõe da Esquerda. A ideia de manter as pessoas como “coitadinhas e desgraçadinhas” é algo que acaba comigo.
Acha que o Bloco de Esquerda não ajuda no combate ao racismo?
Nunca vi nenhuma ação concreta. Vejo ações para denunciar situações, só não vejo é a vida das pessoas a melhorar. Na campanha por Lisboa fui para bairros que normalmente deviam interessar a estes partidos. Chego lá e digo: “onde é que eles estão?”. É bom denunciar, mas é bom sobretudo apresentar propostas. Eles tiveram agora numa geringonça: tiveram poder para o fazer. Dê uma volta aos bairros sociais e vá àqueles que têm predominantemente pessoas de origem africana: aí perceberá que existe uma realidade. E perguntar-se-á o que é que aquelas pessoas [o Bloco] fizeram para a mudar? Não vale a pena vir trazer os temas e depois não arranjar soluções na altura em que se tem poder para o fazer.
Já apontamos dedos à Esquerda. Pergunto-lhe agora o que pensa sobre o Chega. É um partido racista?
Eu ainda não percebi o que é o Chega. Estou a ser sincera. A par daquilo que são as lutas do presidente – antissistema e tal -, não conheço o conteúdo do Chega.
O facto de ele perseguir os ciganos não lhe parece racismo? Uma perseguição étnica?
Primeiro é mal feito: não devia atacar. O facto de se atacar uma comunidade não traz nada de positivo. É preciso ter coragem de ir ao encontro. Eu fui, tenho montes de fotos com as comunidades ciganas em Lisboa. Aproximei-me para tentar perceber qual era a sua problemática. O que condeno aqui não é a denuncia de algumas práticas desta comunidade – temos de ser realistas, há coisa ali que, de certa forma, não se percebe -, mas sim o facto de atacá-las.
Mas diria que é racismo ou não?
Há muita demagogia.
Ou seja, não é racismo.
Precisaria de ler mais sobre isso. Se tivesse visto os mesmos ataques para comunidades negras, aí não haveria duvida. Não é conclusivo se é racismo ou não. Em todo o caso, é demagogia: porque não há conteúdo. Não há propostas para resolver.
Porque é que diz se fosse uma perseguição aos negros seria racismo, mas como é aos ciganos, que são um grupo étnico – os Romani -, não é?
Não vejo os ciganos como ciganos, vejo os ciganos como portugueses. Como tal, não devem ser discriminados nem positiva nem negativamente. Mas também, não há razão nenhuma objetiva para que os filhos jovens não vão para a escola e não participem no ensino obrigatório. Não consigo compreender. Agora, como o Chega não diz muito, é difícil fazer uma ideia sobre o partido: e acho que é uma pena fazerem a lutas da forma que fazem. Mas não vou dizer aqui, agora, “André Ventura é racista” ou o “partido Chega é racista”. Não tenho argumentos suficientes para isso, mas também não vi ações concretas no sentido de resolver as problemáticas que traz à mesa. Se tem uma visão específica sobre um grupo de cidadãos então que os apresente de forma correta com base nos padrões democráticos e sobretudo que apresente soluções. A forma do Chega estar na política sai dos padrões democraticamente aceites. Nem em África, de onde venho, temos esse comportamento. É mais demagogia do que um fenómeno racista. André Ventura está hoje não está amanhã, não vai mudar Portugal
