João Proença está agora à frente do conselho geral e de supervisão da ADSE. Para trás ficou uma vida ligada às lutas sindicais em que durante 18 anos esteve à frente da UGT. Admite que “quem é sindicalista é sindicalista para toda a vida”, mas agora prefere dar espaço aos novos órgãos da central sindical. É membro do conselho consultivo da Altice para as relações laborais e, recentemente, integrou a lista de Ribeiro Mendes para a presidência da Associação Mutualista Montepio, mostrando-se preocupado com a situação financeira da instituição e com a falta de confiança em torno dos novos membros devido aos problemas de idoneidade da nova equipa.
Atualmente é presidente do conselho geral e de supervisão da ADSE, um subsistema de saúde que tem sido alvo de várias críticas. A estabilidade está em causa?
A estabilidade nunca esteve em causa. Mas antes é preciso clarificar bem o que são essas funções. O conselho geral e de supervisão da ADSE é constituído por oito membros, seis nomeados pelo governo e os outros dois pelas autarquias, e por mais nove membros que são representantes dos beneficiários, em que quatro são eleitos por voto. No meu caso fui eleito por eleições diretas. Depois, os 17 membros elegem um presidente e foi assim que assumi a função, acabei por ser duplamente eleito. As funções são desempenhadas totalmente pro bono, nem sequer tenho direito a ajudas de custo, o que é totalmente ridículo. Tive de ir à Madeira para uma audição na assembleia legislativa e paguei do meu bolso a deslocação.
Nem sequer está contemplado esse tipo de despesas?
Não, porque sendo reformado da função pública não posso receber nada sem que haja um despacho a permitir isso. A Direção-Geral do Orçamento perguntou-nos qual era o valor previsto para as ajudas de custo para 2018 e, na altura, dissemos que para 2017 e 2018 seriam no máximo mil euros, e é deste montante que estamos a falar. Há um despacho que está para sair há longos meses, mas o governo continua a empatar por razões que ignoramos. É uma total desconsideração para com o conselho consultivo. Um dos membros, que entretanto saiu e que era reformado da administração pública, vinha de Coimbra e nunca lhe pagaram os bilhetes de comboio, num valor de 30 e tal euros de deslocação. Quanto à ADSE, está num momento de mudança significativa porque passou a ser dos beneficiários. Hoje, praticamente todas as receitas são das contribuições dos beneficiários, o governo não mete cá dinheiro nenhum. O único dinheiro que meteu foi na ordem dos dois milhões de euros para um orçamento de mais de 600 milhões e que está relacionado com o custo das juntas médicas realizadas a pedido dos organismos públicos.
Ao contrário do que acontecia no passado…
Quando foi criada, a ADSE era um serviço de saúde ao dispor dos beneficiários e, por estar ao seu dispor, era pago inteiramente pelo Estado. Depois, os beneficiários começaram a descontar: primeiro 0,5%, depois 1,5%, mais tarde 2,5%, até chegar aos atuais 3,5%, ou seja, os beneficiários começaram gradualmente a pagar. E, com isso, o Estado saiu totalmente das contribuições – aliás, há casos em que o Estado usa a ADSE para as suas políticas sociais. O Estado decidiu, e bem, que pessoas com baixos rendimentos ou com pensões inferiores ao salário mínimo estariam isentos de contribuir, o que significa que são os outros beneficiários que pagam. Ao contrário do que acontece com as pensões sociais ou com o rendimento social de inserção, cujos valores são pagos pelo Orçamento do Estado, aqui, o Estado nem sequer paga essa verba para os beneficiários isentos e que anda à volta dos 13 milhões de euros por ano. O Estado nunca usou um tostão para compensar a ADSE pelas contribuições que ele próprio isentou por razões políticas e sociais. O governo tinha previsto contemplar esse valor no Orçamento do Estado, por recomendação do Tribunal de Contas de 2015, mas continua a não o fazer. A inscrição na ADSE é voluntária, os beneficiários podem sair a qualquer momento; portanto, se estão é porque querem e é desta instituição que estamos a falar. É evidente que tem problemas, mas às vezes fala-se dos problemas de uma maneira um pouco ligeira, tenta-se vender a ideia de que, nos últimos tempos, os beneficiários perderam direitos, e isso é totalmente falso. Não houve medida nenhuma que levasse os beneficiários a perderem direitos. Só houve uma mudança de tabela do regime convencionado, mas que não se traduziu numa perda de direitos.
Mas sem convenção terão de pagar mais?
Não, nem sequer houve alterações no regime livre. Pagam exatamente o mesmo. O que esteve em causa e provocou alguma polémica diz respeito à publicação de um decreto-lei que está mal elaborado. E o que aconteceu? O governo tem publicado, desde 2015, um artigo no Orçamento do Estado a dizer que paga às farmácias. Este ano, o governo optou por não pôr esse artigo no Orçamento, não sei com que intenções, mas aí terá de ser o governo a clarificar. De qualquer modo, publicou um decreto-lei mantendo o regime anterior e até com vantagens porque, sendo decreto-lei, até passa a ter um caráter permanente. É fundamental que os beneficiários da ADSE tenham um tratamento idêntico ao dos restantes portugueses.
Por estar tão dependente dos beneficiários, a sustentabilidade pode ser posta em causa?
Claro que estas notícias prejudicam fortemente a ADSE na medida em que criam instabilidade. Este sistema, ao contrário dos seguros, é solidário. Ou seja, os beneficiários pagam em função dos seus rendimentos: há quem pague mais, em média, do que recebe, mas também há quem pague menos, em média, do que recebe. Tentar destabilizar a ADSE criando alarmismo na opinião pública gera algumas preocupações. Porquê? Por um lado, os salários na função pública têm aumentado pouco e, por outro, o número de trabalhadores também não tem crescido. Isso significa que as receitas vão aumentando pouco, enquanto as despesas vão subindo face ao envelhecimento da população; portanto, há aqui uma preocupação. Mas ainda bem que a ADSE é considerada um instituto público. Foi lançado recentemente um estudo para saber se devia continuar a ser um instituto público ou se devia passar a ser uma mutualista. O estudo até apontava para a solução mutualista, mas o Estado decidiu que devia ser um instituto público e isto foi importante porque, perante os ataques que a ADSE tem sofrido, se fosse uma instituição diferente, então poderiam ter sido criados prejuízos graves. Mas também, por ser instituto público, tem um problema porque o governo continua a considerar a ADSE como uma quinta, como uma organização em que põe e dispõe como bem lhe apetece. Mas há outro problema. Este instituto público, a par do conselho de supervisão, tem um conselho diretivo composto por dois elementos que são nomeados pelo governo. O que muitas vezes pode estar em causa é se o conselho diretivo consegue ser minimamente autónomo do governo porque, na prática, está subordinado a ele. Esta questão levanta-nos muitas preocupações e temo-nos queixado da excessiva dependência do conselho diretivo relativamente às orientações do governo, não dando seguimento aos conselhos do conselho geral e de supervisão. Por outro lado, também o governo não dá seguimento aos conselhos do conselho geral e de supervisão. O diploma de ajudas de custo é ridículo, mas é secundário. O que é importante é aprovar o alargamento a novos beneficiários.
Que continua sem avançar…
O conselho diretivo do anterior presidente propôs um grande alargamento. Nós sugerimos, para já, um alargamento mais urgente e só depois discutirmos o resto, após a realização de um estudo de sustentabilidade. Em maio foi proposto ao governo que avançasse com o alargamento dos contratos individuais de trabalho porque é lamentável que os trabalhadores dos hospitais empresariais do Estado não se possam filiar; o mesmo acontece com as empresas municipais, mesmo prestando serviços públicos. O governo não deu seguimento à proposta e o diploma está parado nas Finanças por razões que desconhecemos. Neste momento, o conselho geral e de supervisão tem pronto um estudo de sustentabilidade que aponta claramente para a necessidade de existir esse alargamento. O estudo também aponta para a necessidade de abranger os arrependidos, que são muitos trabalhadores que não se inscreveram nos seis meses seguintes à sua entrada para a função pública. Há casos em que os trabalhadores não quiseram mesmo inscrever-se, mas a grande maioria dos casos são trabalhadores que não foram devidamente alertados. Agora, até podem estar interessados em inscrever-se, mas para isso é necessário que haja uma alteração legislativa.
E os que saíram podem voltar?
Também têm de esperar por essa alteração. Mas têm saído poucos. No primeiro ano em que isso foi possível saíram uns 600, ultimamente têm saído uns 200 e tal. O número tem vindo a reduzir-se.
Com este alargamento, quantos beneficiários poderiam entrar?
Uns 100 mil novos beneficiários.
Porque demora tanto aprovar este alargamento?
Há tempos houve um documento de alguém, que neste momento está no governo, que dizia que se a ADSE tivesse prejuízos, seria o governo a suportá–los. Eu pergunto: onde é que isso está escrito? Se tiver prejuízos, a ADSE, sendo financiada pelos beneficiários, tem de resolver o problema ou aumentando as contribuições ou diminuindo os benefícios. Mas tem de passar por uma solução interna. A não ser que o ministro das Finanças ache que eventualmente, se existirem prejuízos, terá de ser o governo a suportar. É um absurdo, mas também não quer dizer que com este alargamento se resolvem todas as situações. Há também outro problema: o governo tinha-se comprometido a contemplar no Orçamento do Estado verba para contratar alguns trabalhadores, nomeadamente para reforçar o combate à fraude. A verba não foi contemplada e não permitiu a contratação desses trabalhadores, dizendo o governo que ainda está a estudar essa situação.
A fraude ainda é muito elevada?
O controlo está mais apertado, mas é evidente que tem de ser ainda mais apertado. Tem havido um esforço muito grande dos trabalhadores desta casa para responder a esta mudança do modelo da ADSE, ou seja, de um sistema que estava ao serviço dos associados e que o governo pagava para uma ADSE em que são os beneficiários a contribuir. Há aqui uma mudança de filosofia: há que controlar melhor a despesa. A instituição é muito grande, tem mais de 1,2 milhões de beneficiários. E há problemas claros de falta de pessoal que têm vindo a mudar, resultado de uma grande informatização dos serviços. Sempre existiu combate à fraude, sistemas de auditoria, sempre foram devolvidas faturas por não responderem aos critérios, etc.
Do lado dos beneficiários, é preciso aumentar a consciencialização com vista a evitar consumos excessivos?
Também. A ADSE é dos beneficiários, e se estes tiverem despesas inúteis, isso vai prejudicar a estabilidade financeira do sistema e poderá ter consequências negativas. Detetam-se claramente situações de consumo excessivo, mas este consumo excessivo não é só responsabilidade dos beneficiários, deve-se sobretudo a imposições médicas em que o beneficiário não tem qualquer controlo sobre essas decisões. Há alguns prestadores de saúde que usam e abusam dos meios auxiliares de diagnóstico.
Recentemente, os hospitais privados chegaram a falar na hipótese de cancelar acordos com a ADSE. Foi só uma ameaça?
Não é só uma ameaça. O que está em causa? Temos milhares de convenções, mas temos quatro ou cinco grandes grupos hospitalares que são os grandes prestadores de saúde, e nesses grupos tem havido comportamentos abusivos. A primeira revisão do regime convencionado esteve relacionada com isso. Neste momento, as margens praticadas pelos hospitais são muito diversas e, às vezes, claramente abusivas. O mesmo acontece com as próteses utilizadas nas intervenções hospitalares e com o próprio custo dessas mesmas intervenções. Por exemplo, o mesmo tipo de intervenção cirúrgica tem preços muito diferentes consoante o hospital, daí estar previsto nas convenções dos grandes hospitais que, quando os custos das intervenções cirúrgicas ultrapassarem muito a média, tem de haver uma devolução do que é cobrado a mais. A ADSE exigiu isso a alguns prestadores, referente a 2015 e a 2016, e as devoluções andavam à volta dos 38 milhões de euros. Está em curso essa devolução depois de um parecer dado pela Procuradoria-Geral da República, claramente favorável à ADSE. Depois hão de vir as contas de 2017, que já estão fechadas, e, mais tarde, as de 2018. Além disso, os prestadores de saúde responderam negativamente a questões que são difíceis de aceitar, como certo tipo de intervenções cirúrgicas terem um preço-base, estabelecer margens máximas para os medicamentos e para as próteses, mas isso ainda não foi possível. Há uma recusa total dos hospitais em indicar o custo que tiverem, por exemplo, com as próteses.
Continua a haver esse abuso por parte dos hospitais?
Há coisas totalmente abusivas. Ainda por cima, é uma das áreas em que os beneficiários não têm o mínimo de controlo porque as próteses são pagas a 100% pela ADSE. Muitas vezes são usados materiais que não se justificam, com custos totalmente loucos.
Francisco George disse recentemente que foi um erro não se ter acabado com a ADSE quando se criou o SNS. Como vê esta declaração?
Até podia ter razão quando era o governo que pagava a ADSE; hoje, não tem razão nenhuma. Mostra total ignorância relativamente ao que é hoje a ADSE. É uma ADSE totalmente financiada pelos beneficiários e compete a eles assumir essa decisão. Quando foi criado o SNS, o governo teve de decidir se mantinha ou não um sistema de saúde complementar, e decidiu manter. Hoje em dia, até há organismos do Estado com seguros de saúde e não vejo o presidente da Cruz Vermelha comentar se esses seguros de saúde devem ou não existir, e com a agravante de serem pagos pelo Orçamento do Estado. O problema é que a Cruz Vermelha gostaria de estar integrada na ADSE, mas a ADSE rejeitou essa solução. Muitas vezes é dito que a ADSE é um financiador do setor privado, e é verdade, mas será que o Estado não estaria interessado em oferecer alternativas fora do sistema público? É um desafio que fica e que gostaríamos que fosse respondido. Além disso, há uma poupança muito significativa no SNS só pela existência da ADSE. Aliás, desafiamos o governo a dizer quanto é que custa em média um beneficiário da ADSE e quanto é que custam em média os utentes do SNS. Mas tem havido uma recusa do governo em divulgar esses dados.
Integrou no ano passado o conselho consultivo de relações laborais da operadora de telecomunicações Altice. Que balanço faz deste trabalho?
Fui nomeado por três anos e, para já, faço um balanço positivo. O conselho cumpriu o seu papel, nomeadamente no desenvolvimento das relações laborais que eram muito conflituais e que não tinham conduzido a acordo. Há muitos anos que não havia negociação coletiva e no ano passado chegou-se a acordo com todos os sindicatos. Não interferimos diretamente nas negociações, pois somos um conselho consultivo que dá pareceres, emite opiniões.
Foi dito que um dos objetivos era encontrar a paz social na empresa. Já foi alcançado?
Esse nunca foi o nosso objetivo. A paz social consegue-se desenvolvendo relações laborais, procurando acordos e procurando o diálogo. A paz social está relacionada com o comportamento da administração, dos sindicatos e dos trabalhadores. O que o conselho tenta é desbloquear os processos que conduziam à conflitualidade dentro da empresa.
É importante para as empresas terem uma estrutura deste género?
É uma solução totalmente inovadora, mas também muito ligeira e sem grandes ambições de peso institucional. O que fez foi juntar cinco pessoas que conseguiram trabalhar em conjunto e aprovar pareceres sempre com unanimidade, procurando responder a desafios que nos foram lançados pelo conselho de administração. A primeira grande preocupação foi a negociação coletiva: porque é que a empresa, por motivos vários, não tinha alcançado acordos nos últimos anos, e como se poderia de-senvolver um processo negocial chegando a um acordo. Felizmente, foi possível. Também fomos chamados a dar a nossa opinião sobre o programa de pré–reformas e como é que o mesmo podia ser lançado: demos um parecer positivo e começou agora a dar os seus primeiros passos. Vamos ver se é um processo que contribui para uma maior motivação dos trabalhadores dentro da empresa e, ao mesmo tempo, para um rejuvenescimento dos quadros.
Mas a grande preocupação continua a ser os trabalhadores que estão em casa sem funções…
Sim, é um grupo de trabalhadores que, por várias razões, estão em casa sem funções. O próprio programa das pré-reformas pode dar uma ajuda para resolver esta questão.
Também esteve envolvido nas últimas eleições do Montepio…
Integrei a lista de Ribeiro Mendes, era candidato a presidente da mesa. É uma grande instituição, com mais de 600 mil associados, mas a sua situação merece grandes preocupações, nomeadamente no que diz respeito à desconfiança criada relativamente aos órgãos eleitos. Mesmo antes das eleições, a situação financeira da associação, a desconfiança que existia em relação à atuação dos corpos gerentes e à sua idoneidade levantavam grandes problemas. Os corpos gerentes foram eleitos e têm um mandato a desempenhar. A nossa preocupação é, por um lado, acompanhar a gestão, e, por outro lado, procurar que os corpos competentes avaliem a idoneidade dos gestores.
Tomás Correia disse que a ASF não tem de se pronunciar sobre a idoneidade porque a mutualista beneficia de 12 anos de transição…
Isso é ridículo. Não faz sentido que a supervisão não avalie permanentemente a idoneidade dos gestores e essa avaliação tem de ser feita já. Não é por haver um período de transição que a instituição não tenha de responder às regras que lhe são impostas, nomeadamente a idoneidade dos gestores. Houve um despacho do governo, que saiu em dezembro, que dava a continuidade deste processo de avaliação de idoneidade. Infelizmente, nem a direção do Montepio quer ser avaliada nem a ASF se mostra disponível para fazer essa avaliação. Isso é profundamente negativo e lança maiores preocupações sobre a situação da associação e sobre as garantias que são dadas aos seus associados, que depositaram muitas poupanças ao seu cuidado. É fundamental que haja uma grande confiança na gestão do Montepio, que continua em causa enquanto não for avaliada a idoneidade. Além do problema da confiança, há medidas que têm de ser tomadas com alguma urgência face à situação financeira da associação.
E que medidas são essas?
A associação mutualista vai necessitar de uma intervenção do governo. Durante muitos anos, o governo não cumpriu as suas obrigações em termos de acompanhamento da associação e deixou chegar a esta situação, que é difícil.
O resultado poderia ter sido diferente se tivesse existido apenas uma lista de oposição?
Sim, mas também poderia ter sido diferente se o processo eleitoral fosse mais transparente. Não é adequado que tenha havido 40 mil votos numa associação com mais de 400 mil associados em condições de votar, e houve menos do que nas últimas eleições. É totalmente ridículo que uma associação mutualista com dimensão nacional, com mais de 300 agências, tenha um único local onde as pessoas podem votar diretamente e é em Lisboa. É totalmente insustentável do ponto de vista democrático que nos 40 e tal mil votos existentes, menos de dois mil tenham sido feitos presencialmente, em urna. Além de que o voto por correspondência até inviabiliza a própria campanha eleitoral. Estava-se a iniciar a campanha e já havia pessoas a votar porque, como os votos foram enviados no início do processo, muitos associados votaram logo, até porque tinham receio que não chegassem a tempo.
As novas regras vão trazer maior transparência e um maior controlo?
Vai haver revisão dos estatutos, mas isso não me tranquiliza. Por isso é que continuamos muito ativos e em conversações com a lista C (António Godinho), porque essa revisão estatutária deve implicar um processo eleitoral em moldes totalmente diferentes. É o caso do voto eletrónico, a abertura de muitas mesas de voto.
Mas a comissão de revisão dos estatutos não terá elementos de várias listas?
Não. Tudo aponta para que Tomás Correia queira uma comissão só com elementos da sua confiança. É por isso que é necessário estar muito interventivo e ter capacidade de ação, para tentar influenciar a mudança de estatutos.
Esteve à frente da UGT durante 18 anos. Que recordações guarda?
Muitas, e continuo com o desafio de lutar pela defesa dos trabalhadores. Optei por este caminho e tive uma vantagem na vida que era fazer aquilo de que gostava, desde o 25 de Abril.
Foi uma opção natural?
Foi natural e gostei imenso daquilo que fiz. Continuo a dizer que quem é sindicalista é sindicalista para toda a vida, embora neste momento procure não ter qualquer tipo de intervenção nas decisões do órgão central, porque acho que isso compete aos novos corpos gerentes.
Há quem diga que é engenheiro químico de formação, funcionário público de coração e sindicalista de carreira. Vê-se neste perfil?
Não sou sindicalista de carreira, o movimento sindical é que marca a minha carreira profissional. Em termos de categoria profissional, fui investigador auxiliar, entrei como técnico superior de 3.a em 1970 para fazer investigação e docência no Instituto Superior Técnico; depois passei a investigador auxiliar, categoria essa com que me reformei em 2017 porque fiz 70 anos e fui obrigado. Os dirigentes sindicais são eleitos – antigamente era de três em três anos, depois a lei sindical mudou para quatro e, em alguns organismos, para cinco – e tive muito prazer em merecer a confiança dos trabalhadores que me elegeram.
Acha que os sindicatos têm agora mais ou menos peso?
Acho que têm mais. Os sindicatos estão profundamente envolvidos nos conflitos sociais. Uma coisa que não vê em Portugal são as comissões de trabalhadores a declararem greves, apesar de a lei sindical permitir. Poderá haver movimentos espontâneos – aliás, hoje até há uma grande vivacidade nas redes sociais, onde a intervenção social ganhou novas ferramentas.
Foi o que aconteceu com os coletes amarelos…
Sim, mas que em Portugal não deu grande resultado como se viu. Mas isso mostra o dinamismo da sociedade civil. Os sindicatos sempre foram a organização mais importante da sociedade civil. O número de membros dos sindicatos é muito superior ao número de aderentes dos partidos políticos e são formas de intervenção totalmente diferentes. A legitimidade dos partidos políticos resulta do voto direto, não resulta do número de associados. Já a legitimidade dos sindicatos resulta sobretudo do número de associados, mas também do apoio das lutas dos trabalhadores. E, nesse aspeto, os sindicatos sempre se destacaram bastante e continuam a destacar-se. Às vezes, a sociedade reconhece melhor essa intervenção social; outras vezes, pior. Mas é evidente que os sindicatos são confrontados com um desafio importantíssimo e que, aliás, se reflete nas mudanças no mercado de trabalho fruto das novas tecnologias. Já não podemos olhar para o mercado de trabalho como era quando os sindicatos foram criados. Nessa altura eram dominados por homens, sobretudo sindicalistas, do setor industrial, com primazia do setor metalúrgico. Hoje, o setor metalúrgico quase desapareceu, a própria indústria diminuiu brutalmente a sua percentagem, há uma participação das mulheres muito grande – praticamente igual à dos homens – e tudo isto mudou profundamente a forma de ver o próprio sindicalismo. O movimento sindical tem de estar atento a todas estas mudanças no mercado de trabalho.
Há estudos que apontam para o fim de um milhão de empregos….
Neste momento há documentos que apontam para que, nos próximos anos, cerca de 30 a 40% das profissões vão desaparecer. Não sei bem como vai ser mas, pelo menos, acelerou a mudança. Lembro-me na década de 60 de ter aparecido o livro “O Fim do Trabalho”, que falava em muitas alterações para amanhã, mas não foi isso que aconteceu e, passados 50 anos, as coisas não mudaram tanto como estava previsto. É evidente que esta nova sociedade tem vantagens e inconvenientes, como a precarização brutal das relações de trabalho, que tem de ser combatida, e aí os sindicatos têm de dar uma resposta.
Os trabalhadores mais novos estão sensíveis a estas questões sindicais?
São sobretudo os trabalhadores mais novos que estão sujeitos, durante muitos anos, a vínculos precários, e a precariedade é antissindical. O movimento sindical tem de combater o trabalho precário não só porque é uma das suas lutas fundamentais como também é essencial para a sua própria sobrevivência. Mas também existe uma crescente individualização do trabalho e isso faz com que aquela luta coletiva tradicional que deu origem ao movimento sindical assuma hoje formas diferentes.
E como vê o caso da Autoeuropa?
A Autoeuropa é um caso muito particular na sociedade portuguesa. As lutas são conduzidas pelas comissões de trabalhadores, mas com apoio de sindicatos. A CT submete as suas decisões em plenário a todos os trabalhadores. A Opel na Azambuja fechou e foi para Saragoça, em Espanha, por causa de conflitos laborais. E esses conflitos laborais foram conduzidos pela comissão de trabalhadores com o apoio de alguns sindicatos, levando ao encerramento. Acho que a Autoeuropa é um caso paradigmático, muito baseado na tradição e gestão alemã.
Como vê a convocação de tantas greves? É fruto de estarmos num ano eleitoral?
Não só, mas também. Deve-se a um grande descontentamento provocado por vários motivos. As greves em Portugal afetam muito o setor público e é onde há a maior taxa de sindicalização.
Mas têm sido transversais a quase todos os setores…
O setor público, além dos problemas particulares, teve dois grandes problemas gerais que, se tivessem sido resolvidos, podiam ter contribuído para uma maior paz social: a não resolução da situação dos precários, que se vai arrastando, e a ausência de aumentos salariais. Tem havido respostas a grupos e essa resposta permanente a grupos fez com que, a certa altura, a política se fosse tornando uma reivindicação muito pontual: a enfermeiros, a médicos, a professores, ou seja, a diferentes classes sociais e em áreas muito específicas. Na saúde houve uma grande incapacidade de resolver o problema das carreiras, de celebrar acordos de negociação coletiva, e, nos professores, o problema está relacionado com a dimensão do setor e com o problema do congelamento das carreiras. Mas em todos os setores públicos houve uma incapacidade do Estado de ter uma política geral para todos os trabalhadores da administração pública; só respondeu a reivindicações particulares e isso é extremamente perigoso.
Mesmo sendo apoiado por partidos de esquerda, o governo não escapou a estas greves…
O governo, por ter o apoio da esquerda, achou que estava resolvido o problema da conflitualidade social, mas enganou–se porque o descontentamento dentro dos trabalhadores era muito grande. Se se olhar para os problemas percebe-se que o governo arrastou demasiado tempo as decisões. Por exemplo, no caso dos enfermeiros, a sua luta assentava muito na criação da figura de enfermeiro-chefe, mas só passados dois ou três anos foi dada razão aos enfermeiros, sendo celebrado um acordo nessa matéria. Então porque não reconheceram isso mais cedo? Mas em todas as carreiras no setor da saúde existem situações conflituais. Nos últimos meses, muitas das lutas têm sido resultado de políticas em que a gestão da administração pública está centrada em não fazer nada e a responder apenas depois de as lutas acontecerem.
Durante a sua liderança na UGT passou sempre a imagem de que estava de costas voltadas com a CGTP sob a liderança de Carvalho da Silva…
A minha relação com Carvalho da Silva ultrapassa as questões sindicais, tenho uma relação de amizade. A UGT e a CGTP só tiveram relações normais nos anos 90, e já mais para o fim. O processo de desenvolvimento da relação foi feito de forma muito lenta, apesar de conjuntamente termos desenvolvido uma greve geral em 1988 que depois se repetiu em 2011 e 2012. Quando foi criado o Conselho Permanente de Concertação Social, em 1984, a CGTP não quis ter assento, só entrou em 1987, quando a UGT e a CGTP começaram a falar a nível federal, porque ao nível dos sindicatos sempre se falaram, muitas vezes, na mesma mesa de negociação coletiva. Aliás, o relacionamento entre sindicatos e empregadores nas empresas sempre existiu desde 1974 com as negociações coletivas. Ao nível de confederações é que não existia, não havia qualquer relacionamento entre confederações patronais e estruturas sindicais. A primeira reunião entre uma confederação patronal e uma estrutura sindical ocorreu em 1980, quando a UGT se reuniu com a CIP. Em relação à CGTP, a luta foi sempre centrada numa unicidade sindical, e nunca conseguiram aceitar a liberdade sindical. E por isso é que a relação entre os dois sindicatos foi difícil. Agora, as relações entre as pessoas são distintas. Como disse, sou amigo de Carvalho da Silva. É claro que essas relações são ótimas do ponto de vista pessoal mas, do ponto de vista institucional, havia muitas dificuldades, resultantes das dificuldades de relacionamento entre as organizações. Mas isso também era resultado do posicionamento ideológico da CGTP e do PCP. Houve contribuições positivas: é o caso da concertação social, que foi uma contribuição positiva para o diálogo social, a entrada das duas organizações na CES, em 1993 – mas também foi resultado da História. Os dois sindicatos da UGT e da CGTP estavam na mesma mesa negocial, celebraram os mesmos acordos. O problema era mais a nível confederal porque o PCP teve sempre grande dificuldade em aceitar a UGT, que foi vista sempre como o grande inimigo, assim como a liberdade sindical.
Saíram os dois quase ao mesmo tempo das estruturas sindicais…
Sim, mas por razões distintas.
Também foi deputado…
Fui eleito em 1985. Na altura fazia parte do Comité Económico e Social Europeu e, apesar de não ter salário, o cargo era e continua a ser incompatível com a Assembleia da República. Fui deputado durante dois anos mas, depois, tive de optar. Optei pelo cargo de deputado e estive no parlamento entre 1989 e 1995. O primeiro mandato, só exerci metade; no segundo, exerci por inteiro.
Guarda boas memórias?
Acho que o CESE é uma instituição muito boa para conhecer os mecanismos de decisão da União Europeia. E, no caso da Assembleia, é um órgão máximo de decisão, gostei muito do trabalho parlamentar. Umas das questões que discuti foi – eu pelo lado socialista e Jerónimo de Sousa pelo lado comunista – a lei dos serviços mínimos, que acabou por ser declarada inconstitucional.
