Investigadora e especialista em políticas de combate à corrupção, Susana Coroado é, desde setembro de 2020, a presidente da Transparência e Integridade (TI-PT), que integra a rede global da ONG Transparency International. Ao i, explica que este é um combate que não acaba porque a corrupção não só se reinventa como conta com a cumplicidade das instituições para essa reinvenção.
Tivemos recentemente o primeiro-ministro António Costa a afirmar que “Portugal tem um historial de bom aproveitamento dos fundos europeus”. Isto provocou-lhe um sorriso, presumo?
(sorriso) Sim. Para começar porque, e apesar de estarmos na União Europeia há mais de três décadas, continuamos com um enorme atraso económico e social e estamos a ser ultrapassados por todos os países, ou pelo menos por vários países que entraram em 2004, depois de nós. Alguma coisa não está a correr bem.
Digamos que não se surpreendeu com as recentes declarações de Elisa Ferreira, a atual comissária europeia para a Coesão e Reformas e eurodeputada do Partido Socialista, em que diz isso mesmo. Na sua opinião…
… não é na minha opinião, são os dados que temos. Basta ver os níveis de produtividade, os níveis de desenvolvimento. Não sou eu que digo, não sou economista, mas os dados estão aí.
E em todas as análises possíveis temos que nestes 30 anos não soubemos aproveitar os fundos estruturais? Não temos, então, um bom histórico?
Penso que a questão é também a de que nós estaríamos obviamente muito pior se não estivéssemos na UE, e se não tivéssemos recebido fundos. Agora, no essencial, poderíamos estar muito melhor.
E na sua opinião não estamos porquê?
Porque muitos desses fundos foram desaproveitados. Quando se fala do historial, é preciso ter em consideração outra coisa, para além dos dados económicos: é que temos uma Justiça que não funciona. Veja o caso da UGT e dos fundos europeus. Nunca chegou a lado nenhum na Justiça portuguesa, mas o que é facto é que o OLAF (Organismo Europeu de Luta AntiFraude) deu aqueles fundos perdidos por fraude. Portugal perdeu o dinheiro daqueles fundos de duas formas: um, porque não foram bem utilizados; dois, e tendo em consideração que o OLAF concluiu que o dinheiro tinha sido perdido por fraude, obrigou Portugal a devolver o dinheiro. Para as estatísticas portuguesas não houve fraude porque toda a gente foi absolvida, mas para o OLAF houve. E a Tecnoforma foi uma questão parecida, a investigação foi arquivada em Portugal, mas o OLAF, em Bruxelas, não ficou convencido.
Curiosamente estamos a falar de dois tempos diferentes e de pessoas envolvidas ligadas a dois partidos diferentes: temos o caso UGT, de 1988/89, que envolveu Torres Couto, João Proença e Oliveira e Costa, com 36 arguidos, e, entre eles, 23 pessoas singulares, iniciado em 1995 e resolvido em 2007 com a absolvição de todos os arguidos, com uma exceção, José Veludo, antigo tesoureiro da UGT, crime, entretanto, prescrito, em causa estavam 1,8 milhões de euros. E temos o caso Tecnoforma, que envolveu Miguel Relvas e Pedro Passos Coelho, por práticas entre 2002 e 2004, quanto ao primeiro, o eventual crime de abuso de poder prescreveu, e quanto ao segundo, o Ministério Público considerou que não havia nada a apontar, mas, e mais uma vez, Bruxelas pensou de forma diferente. Os valores em causa eram de 6,7 milhões de euros e também foram devolvidos. Temos, então, uns ligados ao PS e outros ao PSD, e o mesmo padrão.
Isto não tem só a ver com partidos, e, sobretudo, não tem só a ver com um partido em particular, muitos fundos são usados pelo poder local e o poder local não se limita a um só partido, é importante que isto fique claro. É natural, e porque nos últimos anos o PS tem governado mais, que seja o PS o mais criticado e, por outro lado, como tem estado mais tempo no poder, tem mais vícios do poder, não é por uma questão ideológica ou da natureza do partido…
… é mais da natureza humana.
Se o PSD tivesse estado mais tempo no governo… aliás, muitas destas fraudes, e de que se falam ainda hoje, foram no tempo do Cavaco Silva. Não tem minimamente a ver com questões partidárias. Tem a ver com o facto de haver falta de mecanismos de fiscalização e, acima de tudo, de prevenção, e tem a ver com vícios de poder, querendo beneficiar interesses económicos que estão perto do poder ou querendo beneficiar elementos do partido ou estruturas do partido, atribuindo determinados fundos ou determinados obras.
Sabemos que as clientelas partidárias podem ser –gananciosas, e estes vícios instalaram-se, permanecem e não há discurso político que os elimine, ou seja, podem ser eliminados à superfície, no discurso, mas a prática continua a mesma, é isso? Sinto que não está otimista?
Não, até porque o foco está muito na pequena fraude com os fundos, estão a recuperar-se as histórias que ocorreram nos anos de 1980, 1990, do empresário que recebeu o dinheiro dos fundos europeus e que em vez de o investir foi comprar um Porsche. Essas fraudes, neste momento, estão muito mais controladas, diria que já não se fazem, mas que permitem ao discurso político vir dizer: ‘Como viram, isto correu tudo bem porque já ninguém comprou Porsches ou renovou a cozinha’. E é verdade que está tudo mais informatizado e é mais difícil fazer uma fraude desse género neste momento. Mas com o foco neste tipo de fraudes, esquece-se todo o resto, que é o que acontece a montante, e isto de duas formas: a primeira, é com a escolha dos projetos que são financiados, há vários tipos de financiamentos europeus, diversas formas de fazer o financiamento, que podem ir, por exemplo, para aquelas linhas de financiamento das empresas, e quando se fala de fraude, e é aí que devemos ter agora alguma da atenção. Mas há outras coisas. As grandes obras públicas têm sido financiadas por fundos europeus, e aí a questão não é tanto quem é que ficou com o dinheiro. Imagine-se que se volta a fazer um TGV, a escolha do TGV ou a opção por fazer um novo aeroporto, temos que pode ser desnecessária a obra em si, ou desnecessário o tamanho da obra, mas que se decide fazer porque se sabe que isso vai favorecer determinados grupos económicos, ou até a localização das obras. Fazendo-se uma grande obra no município x em vez de se fazer no município y, porque o município x é governado pelo partido do poder ou porque é necessário, também por razões políticas, que ali haja um determinado benefício.
E por isso afirmou que o dinheiro da ‘bazuca’ pode acabar nas mãos de empresas “amigas”. E quais são os mecanismos de que dispomos para impedir que assim seja? Porque se o projeto é consistente, se corresponde aos critérios…
… aí não há nada a fazer. Ou seja, em termos processuais, em termos de concurso, está tudo bem, mas o grande problema é a opção em si, a grande opção de política pública, e nós temos vistos que essas grandes opções de políticas públicas, esses grandes projetos, não são suficientemente discutidos, esses e outros quaisquer. Vou dar-lhe outro um exemplo. De repente, caiu-nos em cima que Portugal vai fazer uma candidatura conjunta com Espanha ao Mundial de Futebol de 2030. Isto foi discutido publicamente? Houve debate público sobre a pertinência ou não? Não houve.
Mas se o Governo considerar que essa é uma boa decisão, e é o Governo que governa, que meios é que os cidadãos têm para perceber ou não se se trata de uma negociata?
Por isso é que estas questões têm de ter debate público. Pessoalmente, não sei se devemos ou não participar no Mundial de futebol, não tenho uma opinião sobre as vantagens e desvantagens do evento em si, mas também sei o que se passou no Europeu e a quantidade de estádios que ainda aí estão, que ninguém tem coragem de mandar abaixo e não mandando abaixo continuamos a pagar a fatura. Obviamente que a última palavra é do executivo ou, noutras matérias, da Assembleia da República, o que defendo é a necessidade de um debate público acerca dessas questões. Também acho que no fim são sempre os políticos a decidirem, e bem, porque um país não é uma empresa, mas decisão política tem de estar baseada em boa informação e, muitas vezes, a informação ou não é recolhida ou está lá e é ignorada, porque a decisão política já foi tomada.
Até onde é que o Tribunal de Contas pode ir?
O Tribunal de Costas fiscaliza à posteriori. Quando falamos em prevenção da corrupção, também estamos a falar de más escolhas, nem sempre é uma questão de corrupção, mas de más escolhas ou por falta de informação, ou mesmo por incompetência, com isto quero dizer que é preciso trabalhar a montante, o Tribunal de Contas, e embora tenha de dar vistos prévios em alguns casos, trabalha, essencialmente, a jusante. Pode ter um efeito dissuasor, a ideia de que vai haver uma fiscalização, é boa, mas as competências técnicas só se fazem sentir à posteriori.
Temos então que se têm em conta o interesse comum, de outra forma os projetos não seriam aprovados, mas esse interesse comum é muito condicionado por interesses privados. Como é que Transparência e Integridade pode ajudar neste processo?
Faltam-nos integridade e transparência, é um facto. Neste momento, há um foco muito grande na questão da transparência, que se tornou na palavra sexy, que toda a gente está a usar e a repetir. A transparência é fundamental porque ajuda a detetar irregularidades, isto por um lado, e por outro, ajuda a dissuadir determinados comportamentos. Mas a transparência não é um fim em si mesmo, e o facto de haver transparência não quer dizer que haja resultados. Para lhe dar um exemplo, temos o Portal BASE, onde são publicados os contratos públicos. É um portal de transparência e graças a esse portal já descobrimos que há vários contratos públicos atribuídos a empresas que são abertas no dia anterior à assinatura do contrato, que não têm portfolio de trabalhos e que muitas vezes estão ligadas aos partidos, são de ‘jotas’ dos partidos ou de familiares de pessoas dos partidos, contratos com várias falhas relacionadas com os conflitos de interesse. Temos essa informação. Qual foi o resultado concreto dessa informação? Nada. Os contratos não foram anulados, o dinheiro nunca foi devolvido. Temos transparência, mas não temos consequências, porque é uma questão da integridade, com ou sem transparência. Há um ignorar completo dos conflitos de interesse. Aliás, o Conselho Português da Corrupção já fez um estudo sobre isso que mostra que não há consciência absolutamente nenhuma da prevenção de conflitos de interesses. Depois há sempre um discurso, que ainda não percebi se é intencional ou não, de personalizar as coisas, do conflito de interesses, que pode ser real ou potencial, e quem é o alvo da crítica toma sempre a questão como uma questão pessoal, do género: ‘Estão a duvidar da minha integridade’.
A clássica perseguição política…
Sim. E estamos sempre a ouvir que as pessoas ou são independentes ou não são, ou são honestas ou não são, e não fazemos nada. E é tudo uma questão de fé, ou acreditamos nas pessoas ou não, o que é uma visão demasiado moralista. Eu não tenho uma visão muito moralista destas questões…
… mas temos de concordar que nos extremos, quer à direita, quer à esquerda, o discurso que fazem do combate à corrupção é um discurso moralista?
Agora dizem-nos que isto é uma questão cultural e só vai mudar com educação, que começa na escola. É um discurso que não compro, é um discurso moralista que não resulta em nada concreto, adia-se a questão e temos como desculpa que vão demorar gerações porque há que ensinar aos meninos na escola que não se deve copiar ou passar à frente na fila porque isso é muito feio. Há quem acredite, e são muitos, que é assim que nós vamos combater o flagelo da corrupção em Portugal. Não concordo com isso, a questão do indivíduo é importante, há umas pessoas mais honestas do que outras, mas também é uma questão da oportunidade, e há pessoas extremamente honestas que num dia, na vida, são confrontadas com uma situação pessoal mais difícil e caem na tentação.
A Susana tem sido uma voz muito crítica relativamente à nomeação de Ana Paula Vitorino para a Autoridade da Mobilidade dos Transportes, entretanto aprovada pela CReSAP, e uma das razões que apontou, e não é tanto pelo lado da endogamia partidária, digamos assim, mas mais porque se sente desconfortável que alguém que esteve no Executivo passe para o regulador. É isso que a incomoda mais?
Há duas coisas na nomeação de Ana Paula Vitorino que me suscitam preocupação: a primeira, é ver alguém muito próxima do partido, porque não é uma espécie de independente, é alguém que é completamente do partido, nomeado para uma entidade independente. Eu sei que o Governo gosta muito de repetir a narrativa de ‘mas eles são independentes dos regulados”, mas basta olhar para a lei para perceber que a lei faz questão que as entidades reguladoras sejam independentes do poder político, e é por isso que são entidades independentes em termos orçamentais, orgânicos, não são tuteladas do Governo. A partir do momento em que um governo, e a minha preocupação é que não é só este, não temos só uma Ana Paula Vitorino, o problema é que quase 40% das nomeações para os reguladores são de pessoas que ocuparam cargos políticos, é uma questão sistémica, e esta é uma questão importante. Os sucessivos governos minam a independência que está definida na lei das entidades reguladoras ao colocarem lá pessoas leais ao partido ou ao Governo. A segunda questão, e no caso particular de Ana Paula Vitorino, é a mesma de Mário Centeno, não só tem ligações políticas como foram colocados num regulador da área que tutelaram no governo. E isto provoca um outro nível de conflitos de interesse, que é muito mais concreto. A Ana Paula Vitorino enquanto reguladora pode ter de lidar com temas – e vai lidar, com certeza – com que lidou enquanto ministra. E tivemos esse exemplo com Mário Centeno, que lidou com as questões do BES, Banif ou Caixa Geral de Depósitos, enquanto ministro, e que agora vai lidar com essas questões, enquanto regulador. E já tivemos o Mário Centeno, governador do BdP, a elogiar as políticas económicas e orçamentais que o governo tomou no início da pandemia… quando ele era ministro das Finanças.
Tivemos um momento de autoelogio?
E já não estamos só a lidar com a questão da independência política, mas do próprio. Vamos admitir que pudesse haver escusa, num caso e noutro, relativamente a certas matérias, mas o problema reside no facto de haver um acumular de conflitos de interesses em que as pessoas tem de pedir escusa constantemente…
… que esvazia a sua própria função?
Exatamente! O que é que eu acho que deveria acontecer com Mário Centeno? O conflito de interesses é tal que às tantas ele não consegue trabalhar. Penso que é importante que esta mensagem fique clara: conflitos de interesses temos todos, todos nós temos interesses vários que podem ou não colidir com o interesse público e com o exercício das funções públicas. Daí haver impedimentos e incompatibilidades logo à entrada nos cargos, enquanto há outros que podem ocorrer durante o cargo e que se podem gerir.
Falava das questões sistémicas que, por exemplo, já implodiram com a CReSAP (Comissão de Recrutamento e Seleção para a Administração Pública), ou nem por isso?
O que nós vemos é que os governos alteram as leis e que criam entidades independentes para dar resposta ou a pressões externas, quer seja a Comissão Europeia ou a troika ou a opinião pública, mas depois deixam sempre ali uma margem, uns alçapões na lei, para conseguirem manobrar as coisas, e os casos das nomeações para a administração pública têm sido isso. Existe a CReSAP, que tem muito poucos poderes, e que também, entretanto, tem vindo a ser capturada por interesses ou pura e simplesmente ignorada pelo poder político que vai manipulando a lei de forma que dela obtenha alguma legitimidade. Os concursos públicos continuam a ser feitos, só que são feitos muito tarde e abusa-se de uma figura da lei que é o regime de substituição, de forma que as pessoas que eles querem colocar nos lugares estejam em regime de substituição meses ou mesmo anos, ganham curriculum e depois quando vão ao dito concurso público legitimo já tem o curriculum que os outros não têm e que adquiram de uma forma legítima.
É o próprio sistema que os põe em vantagem.
E depois temos a ministra da Modernização do Estado e da Administração Pública que quer mudar a lei, tudo bem, mas, se tem tanta vontade, que não seja assim: não é preciso mudar a lei, basta mudar a forma como o próprio Governo está a funcionar.
E tivemos, mais uma vez, a discussão do enriquecimento ilícito adiada, com os dois partidos do centro a legislar estas matérias com pinças, com mil cuidados.
Por vezes ouço o poder político a falar e fico com a sensação de que o único Estado de direito no mundo é Portugal, todo o resto são repúblicas das bananas, porque só em Portugal é que se defendem os Direitos Humanos ou só em Portugal é que há as garantias devidas aos arguidos e todo o resto é o faroeste. A justiça negociada existe na Alemanha, é por isso que o caso dos submarinos teve um desfecho na Alemanha diferente do que teve em Portugal, porque, na Alemanha, através da justiça negociada, obteve-se as declarações do cônsul subornado. E não é por haver justiça negociada na Alemanha que podemos dizer que o país não é um Estado de direito. O crime de enriquecimento está previsto numa declaração das Nações Unidas que Portugal ratificou, existe em vários países europeus, mas em Portugal jamais se pode fazer porque é a inversão do ónus da prova ou porque é inconstitucional.
Aí convenhamos que o próprio Tribunal Constitucional não tem ajudado muito.
Mas o Tribunal Constitucional é um tribunal político. Não estou a dizer que não deva ser, mas é um tribunal político e segue as orientações – não estou a dizer que segue as ordens –, mas segue as orientações de pensamento dos respectivos partidos. Tenho um paper publicado com o Pedro Magalhães e com o Nuno Garoupa que analisa as decisões de cada um dos juízes do Constitucional e vê-se que há algum alinhamento em relação ao partido que os nomeou.
A Transparência e Integridade tem-se preocupado com as portas giratórias entre a magistratura e o Executivo, e a lei aí também é muito clara. Neste momento temos 16 magistrados em funções no Governo, e, entre eles, a ministra da Justiça, Francisca Van Dunem.
A ministra da Justiça, que negociou o aumento salarial para os juízes, quando sair do cargo vai ocupar o cargo de juíza no Supremo Tribunal e beneficiar desse aumento. Aqui é mais um caso de conflito de interesses. E as porta-giratórias têm a ver também com o risco de se beneficiar alguém, antes ou depois. Andávamos um bocado incomodados com a quantidade de nomeações, mas, e muito recentemente, saiu a notícia de que a adjunta da ministra da Justiça ia ser colocada do DCIAP (Departamento Central de Investigação e Ação Penal), avançamos com os dados e temos 16 magistrados, em pelo menos três ministérios, Justiça, Administração Interna e Defesa. A lei diz que eles não podem exercer, mas como estão com a atividade suspensa, porque estão a exercer um cargo, não estão a desrespeitar a lei. A questão aqui é muito concreta: esta adjunta em particular, Carolina Menéres Pimentel Berhan da Costa, e não estou a falar da pessoa em si, prefiro olhar para a situação, que foi procuradora no DIAP (Departamento Investigação e Ação Penal) de Lisboa, vai para o Governo e a seguir é colocada no DCIAP, que é unidade que investiga a criminalidade económico-financeira mais grave e onde estão a decorrer investigações que envolvem políticos. Alguém que vem do Governo, e é evidente que a pessoa em si pode ser mais ou menos independente, mas nós não sabemos, não conhecemos a pessoa, e não podemos andar a avaliar cada cidadão e a honestidade de cada cidadão, portanto, tem de haver mecanismos institucionais para prever estas questões. A adjunta vai para aquela unidade e como é que nós podemos ter a garantia que ela não vai ficar com nenhum desses processos em mãos? Sabemos que os juízes e os procuradores podem pedir escusa, mas nós temos a garantia de que Carolina vai pedir escusa? E se não pedir? Que mecanismos há no DCIAP para garantir que esta pessoa não vai ter em mãos processos relacionados com a política?
E quais são os mecanismos
que há no DCIAP?
Não sei. Se calhar até há, mas eu não sei. Sei que há a figura da escusa, mas que é uma decisão pessoal. Esta adjunta nos próximos anos só vai poder lidar com casos de pornografia infantil e tráfico de pessoas, tudo o resto se calhar é complicado. E isto numa altura em que a confiança das pessoas na Justiça começa a diminuir. E não é só uma questão se as pessoas são íntegras ou não.
Na ressaca do ‘caso Marquês’, e quando os temas da justiça voltaram a estar sob intenso debate, este tipo de nomeações não ajuda no que tem a ver com a recuperação da confiança dos cidadãos na Justiça que temos. E porque é que acontecem? Por falta de sensibilidade política, por arrogância?
Acho que é por arrogância. Não sei o que se está a passar, e não é só em Portugal, mas o que estamos a assistir é a uma falta de responsabilização política. Acho que é muito sintomático que quando faleceu o Jorge Coelho aquilo que mais se exaltou na figura tenha sido a demissão dele…
… estamos com a sensação que Jorge Coelho criou um mito?
O facto de se estar sempre a evocar este exemplo também é sintomático que neste momento não há responsabilização política nenhuma, as pessoas fazem o que querem. Bom, isto também está a acontecer no Reino Unido, país que em todos os estudos é o bastião, o grande exemplo, dos mecanismos de integridade e ética pública, de responsabilização, e neste momento, são escândalos atrás de escândalos, e não há o mínimo de responsabilização.
Com o epicentro no N.º 10 de Downing Street, e Boris Johnson como se nada fosse. Acha que a pandemia e as questões da pandemia estão a distrair as pessoas?
Não. Não acho que tenha tanto a ver com a pandemia, acho que tem mais a ver com a polarização. A política está cada vez mais polarizada, mais o meu campo e o campo dos outros, e, portanto, desde que eu consiga defender o meu campo e atacar o do outro, não me vou responsabilizar por nada dos meus. A polarização está a acontecer por todo o lado e os extremos estão a acentuar-se.
E um pouco a este propósito, que preocupações suscitaram os recentes acontecimentos na Câmara Municipal de Lisboa?
A questão que nos suscitou mais preocupação foi a forma como decorreu o processo para apuramento do que se passou. Uma auditoria interna, e quando se coloca a possibilidade de as responsabilidades chegarem ao topo, ao presidente da Câmara, uma auditoria interna…
… está condicionada?
Até pode não ter sido condicionada, mas… há esse risco e dá essa aparência, e temos aqui um problema. Outro problema: até ao momento em que conversarmos, ainda não vi no site da CML a auditoria publicada e toda a documentação que Fernando Medina disse, durante a conferência de imprensa, que estava a distribuir aos jornalistas, ainda não vi os documentos publicados em lado nenhum. E levanta-se ainda mais um problema, porque o presidente da Câmara disse que tinha ficado com os arquivos do Governo Civil e que isto era uma prática dos governos civis, e o último governador civil de Lisboa, tanto antes da conferência de imprensa como depois, disse que não é assim, e nós estamos aqui com a palavra de um contra a palavra de outro. Havendo documentação, é fundamental que essa documentação seja tornada pública.
Voltando aos fundos europeus, Ursula van der Leyen falou da “tolerância zero” à fraude, em Lisboa. Que leitura faz deste aviso?
A União Europeia está também a passar por uma crise. Os fundos europeus têm sido utilizados de forma indevida, e, por exemplo, pelos empresários próximos do Viktor Órban, que está sempre a dizer mal da UE mas os empresários que lhe financiam as campanhas e o ajudam a manter-se no poder são, na Hungria, dos maiores beneficiários do fundos europeus. E há o caso do primeiro-ministro checo, que já recebeu e continua a ser beneficiário de fundos europeus, a própria UE já disse que aquilo é um conflito de interesses terrível. A União Europeia, e em especial a Comissão, está seriamente preocupada com a questão da fraude. A Comissão pediu um estudo a um think tank europeu e foi assim que descobrimos que temos vários empresários portugueses na lista dos maiores beneficiários…
Essa lista não a surpreendeu?
Não, basta ver as ligações políticas da Mota-Engil ou da Martifer ou das pessoas que circulam por lá para perceber, mas há uma coisa importante, e mais uma vez também temos a questão da narrativa, os fundos não vão só para empresários de forma direta, muitos desses fundos vão para entidades públicas. Dois dos maiores beneficiários portugueses são o IEFP e a Fundação para a Ciência e Tecnologia, os dinheiros não ficam naquelas entidades, são usados através de processos de contratação pública. A questão da UGT e da Tecnoforma passaram por processos deste género, e da mesma forma, o caso das golas de fumo do Ministério da Administração, foram financiadas por fundos europeus. Quando se vê no papel é maravilhoso, a entidade que os recebeu foi o MAI para mitigar a questão dos fogos florestais, o problema está na compra de material que não funcionou a uma empresa de pessoas próximas do poder.
E isto pode-se repetir, repetir, repetir. E o que já era mau, fica pior quando 90% dos portugueses tem a perceção de que temos governos corruptos?
Não dizem que temos um governo corrupto, os dados dizem que há corrupção no Governo, parece a mesmo coisa mas não é, sendo que não deixa de ser inquietante, as pessoas têm noção que há ali práticas que não estão bem mas depois não conseguem dizer se a culpa é do ministro ou de qualquer outra entidade.
Mas voltando ao domínio das perceções…
… é fundamental, numa altura em que temos níveis de abstenção altíssimos e temos os partidos dos extremos a crescerem.
