Vasco Correia Guedes, há muito Vasco Pulido Valente, o apelido do avô materno, que o ensinou a pensar. Secretário de Estado da Cultura e secretário-adjunto do primeiro-ministro Francisco Sá Carneiro, diz que a classe política tem vindo a piorar desde 1976. Em entrevista ao i conta que a morte do fundador do PPD foi a sua grande desilusão política. E fala nos favores e compadrios, de então, de agora e de sempre. Afirma que Portugal está melhor que há 30 ou 40 anos, mas para si não é o país que queria. Envelhecer é difícil, sobretudo quando já não há referências.
Somos um povo traumatizado?
Há problemas que condicionam, e até certo ponto determinam a cultura portuguesa, nomeadamente política. Em primeiro lugar, somos um país periférico, muito longe do centro da Europa, onde todas as grandes questões da modernidade surgiram e se decidiram.
A nossa geografia já teve vantagens…
Nunca tivemos uma economia próspera a não ser durante o verdadeiro império marítimo e comercial, a única coisa de que pudemos tirar partido. E acabou com a autonomia do Brasil, quando fomos obrigados a abrir os portos e perdemos o monopólio dos produtos que revendíamos na Europa. Nunca existiu um motor de combustão interna.
O que aprendemos com 900 anos de história?
As circunstâncias não são comparáveis. Mas, mais recentemente, há comparações que se podem legitimamente fazer. O problema que se pôs a Portugal nestes 40 anos foi o mesmo que se pôs em 1851/52 e que também durou os seus 40 anos (deve ser o limite de paciência dos mercados financeiros). A grande força por trás disso é que queríamos ser como a Europa. Como não havia uma economia que produzisse espontaneamente uma classe média e uma alta burguesia, isso fez-se à custa do Estado, que se endividou colossalmente.
É uma condenação?
Não tivemos uma revolução industrial e como éramos poucos não tínhamos um mercado interno que pudesse sustentar as grandes empresas e as grandes indústrias. A única maneira de regenerar Portugal, como se dizia antes – hoje diz-se modernizar – era o Estado substituir-se a esses agentes históricos. Nos anos 70 o slogan do PS era a “Europa connosco”.
E hoje, a Europa está connosco?
Não sei, isso são responsabilidades do Dr. Mário Soares.
Que apoiou…
Apoiei.
A Europa está connosco?
Neste momento, em Março de 2015, não sei muito bem o que é a Europa. Ao princípio, na Europa dos seis, sabia-se vagamente o que era, para que servia, que interesses conduziam.
Quando é que isso se perdeu?
À medida que foi aumentando para 12, para 15, agora 28. Já não se sabe muito bem. Esta Europa é utópica. O que se vê pela questão do euro, uma moeda que não é adaptável à maior parte do países da zona euro, em primeiro lugar a Portugal. Foi a França de Mitterrand que insistiu que a Alemanha aceitasse o euro, para evitar que, uma vez reunificada, soit disant, tentasse outra vez dominar a Europa. Deu no contrário, facilitou o domínio e a influência da Alemanha.
Devíamos sair do euro?
Não sei quanto nos custaria sair do euro. Nem consigo medir o que nos custa continuar. Mas nunca me entusiasmou a ideia da Europa, sempre fui contra os alargamentos, contra a União Europeia e Maastricht.
Porquê?
Porque penso que convinha à Europa ter um mercado livre como a EFTA [Associação Europeia de Livre Comércio]. Mas sem mais do que isso, sem nenhuma burocracia central e sem políticas comuns. É preciso desconhecer completamente a história dos grandes países da Europa para sonhar sequer com um estado federal, mas isso criou expectativas.
Portugal tem tiques de megalomania?
Os países e as pessoas isoladas tendem a ser megalómanos. Quem tem poder geralmente não é, só pessoas verdadeiramente extravagantes, como Hitler ou Estaline. A megalomania é para os fracos, é uma falta de noção do seu peso no mundo.
Como é que Portugal podia sair do marasmo?
Era preciso um bom governo, para começar. Depois eram precisas boas reformas e dinheiro para investir. Não saímos disto com truques, com habilidades. Está mal de raiz, de cima a baixo. Não se resolve, como é costume fazer em Portugal, importando uma solução daqui e copiando outra dali. Fazemos constantemente essa miscelânea. A experiência dos outros pode ser aproveitável nalguns casos, mas um bom sistema de governo não podemos ir buscar a parte nenhuma. Até porque isto está ligado às nossas tradições, não há mecanismo para tornar os políticos responsáveis. A maior parte segue a orientação do partido ou do governo, se há uma maioria. O resto é gente irresponsável.
Como classifica a classe política?
A classe política portuguesa tem vindo a piorar de 1976 para cá. As pessoas que fundaram o liberalismo eram pessoas que tinham participado nas guerras civis, tinham ganho, tinham perdido, não eram oportunistas puros e carreiristas. Para entrar nesses conflitos era preciso inteligência, carácter. Isso foi enfraquecendo. Agora sucede um pouco a mesma coisa, os primeiros governos foram feitos por pessoas que tinham feito a oposição à ditadura, precisavam de ter qualidades. Se tinham feito oposição ao regime ficavam sem hipótese de seguir qualquer carreira pública: no ensino, na diplomacia, nos hospitais civis. O meu avô materno, o do Hospital Pulido Valente, era catedrático de Medicina, deu uma entrevista contra o regime e foi demitido. De maneira que as pessoas que chegaram ao parlamento, aos primeiros governos, sabiam o que estavam a fazer, não eram paus mandados de ninguém.
Agora são?
Estes hoje começam as suas carreiras nas juventudes partidárias – devia haver um artigo na Constituição a proibir tal coisa, as pessoas só deviam poder inscrever-se nos partidos aos 18 anos, quando têm voto. E depois não havia cá juventudes. Há carreiras típicas, até primeiro-ministro ou chefe do partido ou do aparelho regional do partido, das distritais e das concelhias.
Porque é que isso é mau?
Porque é uma negociação permanente e só se faz à custa de seguir a linha oficial do partido. Isso desvirtua a política. As pessoas chegam ao parlamento depois de muitos anos de não terem independência nenhuma. As grandes decisões do parlamento tomam-se fora do parlamento, nas direcções dos partidos. É uma das coisas graves em Portugal.
Já era assim quando foi deputado?
Fui deputado três meses e vim-me embora. A única vez que quis votar fora da orientação do partido, nem era contra, era abster-me – por causa do envio de tropas portuguesas para a Bósnia, que não concordava –, fui advertido. Que não podia, que era um escândalo, que a direcção via com maus olhos. Eu queria ver se era possível fazer o partido viver normal e saudavelmente. Não foi, como se vê pela amostra.
Deve ter histórias…
Conto-lhe uma: houve a certa altura a indicação de um dos membros da direcção política de que os decretos-lei que nos eram distribuídos para ler e votar passariam a vir com (não me lembro exactamente as cores) um papel verde se fosse para votar sim, um papel encarnado para votar não e um papel azul para nos abstermos. Quando me vieram entregar os decretos com os papelinhos, devolvi-os.
Votando ao que aconteceu desde 76…
Na falta de condições históricas, a partir de 1976, sobretudo depois da destruição dos grupos económicos, porque havia um embrião – a CUF, os Espírito Santo, o Banco Português do Atlântico, o Champalimaud –, criaram-se tais expectativas de ascensão social e de prosperidade nos portugueses que o Estado não teve outra maneira se não os empregar. E a administração pública começou a crescer. Lembro-me de Zenha, de mãos na cabeça, dizer que já tínhamos mais de 400 e tal mil funcionários públicos. Criámos cargos para as pessoas. E os concursos públicos são definidos de tal maneira que tem de ser aquele e não outro. Foi o Estado que criou a classe média em Portugal.
A que agora se diz que está a ser mais sacrificada.
O Estado também financiava as empresas, dava-lhes privilégios, apoiava o sector privado, que não era capaz de viver sem o Estado. Por isso abriu falência. E mesmo as coisas que se fizeram, betão armado, as estradas, pavilhões de cultura, multiusos, de educação física com piscinas, centros de conferências, parques industriais, foram tudo maneiras de gastar dinheiro e ganhar eleições, não contribuíram em nada para o desenvolvimento do país.
O facto de as pessoas deixarem de ter acesso aos padrões a que se tinham habituado é suficiente para haver uma revolução?
É sempre muito difícil passar do bom para o mau, não é só no consumo.
Em que mais?
Olhe, na idade. É muito difícil. Mas claro que muita gente dependia das progressões da carreira no Estado, das horas extraordinárias, das obras públicas para viver. Mas nenhum dos partidos com assento na Assembleia da República tem uma tradição de violência, e isso leva o seu tempo a criar. Nem há na Europa exemplos que se possam imitar. As pessoas desabafam na internet, não precisam de desabafar na rua. Quanto ao resto, domina quem tem melhor presença, sucedeu em toda a parte. O que só sucedeu aqui foi as televisões recrutarem políticos e ex-políticos para comentadores, uma promiscuidade que não se percebe. Ou percebe-se, mas é inaceitável. Mas são empresas privadas.
A RTP não é privada.
Infelizmente.
Devia ser?
Deviam fechar a RTP, acabar com aquilo. Não tem nada de serviço público, zero. É uma despesa enorme para o Estado e para o contribuinte e existe não se sabe para quê.
Teve José Sócrates como comentador. Tem alguma consideração pelo ex-primeiro ministro?
Nenhuma consideração.
Porquê?
Por muitas razões. Mas não vou falar do ex-primeiro-ministro José Sócrates.
E sobre o actual, que vem das jotas?
O antigo líder do PS, António José Seguro, também vinha.
Mas não chegou a primeiro-ministro. Foi uma maldade o que lhe fizeram?
Sabe, essas histórias todas dos políticos portugueses, dos seus percursos e do que dizem uns dos outros, são coisas que eu tenho de me esforçar muito para ouvir e para me interessar por elas. Seja A, seja B, C ou D, ou o que podem ou não fazer pelo país. O que este governo não pôde fazer, por acreditar que a mudança era um risco político grande de mais, está à vista.
Que foi o quê?
Não pôde fazer uma reforma administrativa. A localização geográfica da população é completamente diferente de há 200 anos e continuamos com 308 concelhos e não há ninguém que se atreva a mexer nisso. Até criou mais dois.
Porque é que ninguém mexe?
Porque têm medo de perder influência política. Preferem manter as suas coutadas. E dentro dos partidos, é claro, existe uma enorme oposição, porque as câmaras servem para empregar pessoas e essas pessoas empregarem outras pessoas. E também para os representantes dos partidos fazerem negócios.
Sabe o que quer António Costa?
Não. Suponho que ninguém sabe. Mas consigo imaginar que ele descobriu as limitações que tem. Tinha ideias quando se candidatou a secretário-geral, tinha vontade de trabalhar para uma maioria absoluta e tinha um programa. Mas começaram a mostrar-lhe os limites: olha que isto não se pode fazer, só podes ir até aqui, não podes passar dali… E ele tem vindo a aterrar devagarinho na realidade.
E isso vai deixá-lo onde?
Não sei o que as pessoas pensam disto. Neste momento tem um problema, criou grandes expectativas a toda a gente, incluindo a mim. Parecia perfeitamente convicto e melhor que Seguro, que era óbvio que não sabia para onde se virar. António Costa dava a impressão de saber, até passar à acção. Tanto ele como Passos Coelho estão paralisados. O que é menos mau para Pedro do que para António.
Porquê?
Porque Pedro Passos Coelho pode defender o que já fez. António Costa tem de dizer que vai fazer diferente, e, como não há dinheiro nem crédito, tem de ter a aprovação da Europa. Ele próprio disse que queria negociar com a Europa e que essas negociações seriam complexas. Não são nada complexas, não vai negociar coisíssima nenhuma. A Europa vai dizer “as nossas condições são estas, senão corta-se o dinheiro”.
É a desilusão de Tsipras?
Não, não, esses são uns demagogos. Mentem, mentiram. Sabiam perfeitamente o que lhes ia suceder. Ou então são vertiginosamente estúpidos. Por duas razões simples: sabem que dependem dos credores e sabem que os credores têm outros países que têm de equilibrar. Isto foi de uma irresponsabilidade total e penso que não vão durar muito, vão ser obrigados a convocar eleições. Se a França, com todo o poder que tem, económico, militar, cultural, teve de se submeter, porque é que haviam de abrir uma excepção para os planos do senhor Tsipras? São muito conhecidos em Atenas, e depois?
Talvez a Grécia tenha menos a perder?
Fizeram umas manifestações nacionalistas, como o senhor Putin fez quando anexou a Crimeia. Isso é fácil, o nacionalismo é o refúgio dos imbecis, como dizia o outro. Toda a gente vai para a rua e depois, o que é que se segue? As pessoas não ficam com mais poder por causa disso.
Teme uma guerra?
Vivemos uma situação perigosa, como nunca houve desde a Guerra Fria.
A quem interessa a guerra?
Aos russos. Estão a fazer uma política muito parecida com a política de Hitler.
E a Europa está a ajudar?
A Europa não tinha de encorajar a Ucrânia, não o devia ter feito. Devia ter-se afastado. Mas o facto é que a Rússia tem estado a intervir por toda a Europa, a tentar criar instabilidade.
As nova formas de terrorismo assustam-no?
A raiz está na guerra do Iraque. As coisas já eram más, mas pioraram enormemente. Qualquer intervenção do Ocidente no Médio Oriente, seja para o que for, só pode ter más consequências. Devia pôr-se um cordão sanitário à volta do Médio Oriente e do mundo islâmico. Os que falam nos verdadeiros muçulmanos e nos outros, que são terroristas, sabem muito pouco do que é o islão. É política, como dizia o aiatola Khomeini, se não fosse política não era nada. O objectivo do islão é criar uma sociedade perfeita, onde se possam praticar plenamente os preceitos do Alcorão e de Maomé. Os europeus, com uma herança cristã e racionalista, não têm nenhuma contribuição para dar ali e percebem tudo mal. Os ocidentais são exactamente aquilo que um islamita acha que não se deve ser e não querem que os hereges andem a meter o nariz num assunto que é deles.
Voltando a Costa, com a esquerda tão pulverizada, a quem se poderá aliar?
Se os resultados eleitorais forem os que mostram a última sondagem, seis meses depois haverá novas eleições.
O PSD tem hipótese de ganhar?
Acho que não. Mas tem possibilidade de não ter um resultado muito mau.
Esteve no PS, na AD… Como se situa hoje politicamente, em quem vota?
Ainda não sei se vou votar.
E nas presidenciais, pensou?
Vão depender dos resultados das legislativas. Mas, dos candidatos que estão na praça pública – alguns não se apresentaram formalmente –, não tenho confiança em nenhum para ser presidente. Absolutamente nenhum.
Isso entristece-o?
Tenho outras tristezas.
Quais?
Não vale a pena.
Aos 65 anos deu uma entrevista a dizer que não queria viver mais dez anos. Tem 73. É difícil?
Respondo-lhe com uma frase de Chateaubriand: envelhecer no mundo que conhecemos é triste, envelhecer num mundo que mudou todo é muito pior.
Mudou para quê?
No que me diz respeito a mim, para pior.
O que é que lhe faz falta?
Gostava de ter os restaurantes que havia em Lisboa antigamente. Que não tivessem estrelas, nem fossem Michelin, nem fossem cozinha de autor, com aquelas coisas todas que não me impressionam e que, de uma maneira geral, detesto. Dou-lhe este exemplo: nesta rua onde vivo havia à esquina um restaurante baratinho onde ia almoçar grande parte do pessoal do Ministério do Trabalho, que era o Cunha, e onde se comia optimamente. Fechou. Havia um bom chinês mesmo aqui na porta ao lado. Faliu. Havia a Isaura, um belo restaurante, agora é um grill. Tudo comida feita, que eu não como. E não eram restaurantes de luxo. Agora há uma desigualdade tremenda entre os restaurantes finos, da Baixa, com chefes assim e chefes assado, e os restaurantes de bairro, que deixou de haver – as tabernazinhas do Bairro Alto onde se comia optimamente e que eram baratíssimas. Comia-se boa comida, despretensiosa, sabe como é? Agora há grandes pretensões com a comida e os restaurantes são piores. A evolução dos tempos trouxe uma grande vulgaridade, para tudo: para a arte, a música, a televisão. É ao gosto das massas – isto é pretensioso dizer –, mas não é o meu.
Falou no seu avô Pulido Valente. Influenciou-o?
Foi uma influência filosófica importante, ouvia-o a discutir com outras pessoas. Insistia sempre na coerência, na precisão do termos, no que as frases queriam dizer. Isso ajudou-me a pensar e defendeu-me de muitas coisas.
Que coisas?
Olhe, nunca tive uma crise religiosa ou política na vida. Julguei as coisas o mais logicamente que pude. Nunca acreditei nas utopias da revolução, em visões da sociedade completamente torpes, falsas. Nunca fui católico, também. Alguns amigos deixaram de ser, outros viveram isso sempre de uma maneira mais ou menos atormentada. Não acredito na imortalidade, na alma, na ressurreição. Não tenho grandes tormentos. E mesmo quando estive, perfeitamente consciente, três ou quatro dias sem saber se ia morrer, nunca pensei nisso.
Mas vejo-o atormentado…
Não estou nada atormentado. Por mim, nem sequer estou inquieto.
Isso significa que não tem sonhos?
Uns meses depois do 25 de Abril percebi que as ambições que tinha para este país eram descabidas.
Porquê?
Foi uma desilusão. Mas não muito grande, porque estava desconfiado desde o princípio, conhecia aquela gente muito bem, alguns eram até meus amigos. Quando comecei a ver a maneira como se estavam a portar, desencantou-me imenso.
Qual foi a sua maior desilusão na política?
A morte de Sá Carneiro. Nessa altura acreditava que era possível governar o país com mais realismo, mais equilíbrio, mais sensatez. Mas sabia que dependia tudo dele e que se ele um dia desaparecesse aquilo se desfazia.
Quem são hoje os seus amigos?
Poucos.
Como contaria a história de Portugal em dez palavras?
É muito triste termos chegado a uma situação em que se não estivéssemos na Europa teríamos de certeza outra ditadura. De resto, foi por isso que o Dr. Mário Soares trabalhou tanto para fazer Portugal entrar na Europa, não foi por razões económicas. Sabia que estar na Europa era uma garantia contra outra ditadura.
Foi deputado. Tem visto a comissão de inquérito ao BES?
Estas comissões têm um handicap que não têm na América ou em Inglaterra, onde funcionam quase como se fossem um tribunal. Se as pessoas dizem mentiras, ou que não se lembram e se prova que é mentira, vão uns anos para a cadeia. Ficar com uma ideia geral do que se passou, como dizia a deputada Cecília Meireles, não chega.
Não há consequências?
O que os partidos queriam era lavar as mãos do assunto, portanto teve consequências, lavaram as mãos e saíram resplandecentes, não tinham nada a ver com os negócios do senhor Ricardo Salgado.
Há pouco falou no sistema político. É a favor de uma mudança?
Sim, mas alterar o sistema político envolve muitos riscos. Há quem defenda os círculos uninominais, mas nada me garante que esses círculos não se corrompam como se corromperam muitas câmaras. Se um deputado consegue corromper o círculo que o elege, não há muito a fazer. O indivíduo não fica com mais liberdade, fica com menos, e se isso alastrar ao país não dá um melhor parlamento, dá um parlamento pior, mais corrupto.
Este é corrupto, daquilo que conhece?
Os partidos são corruptos, basta olhar para o Estado. Quem é que julga que nomeou estes funcionários todos e por que razão nomeou estes funcionários todos? São 600 e tal mil, tivemos 750 mil ou perto disso. Mas continua a ser uma barbaridade.
Durante o tempo que esteve no governo ou na Assembleia da República alguém lhe pediu favores?
Pediu sim senhora. E eu dizia “prometo que não conto nada disto a ninguém” [risos]. Ouvia aquelas coisas e depois dizia “fica só entre nós”.
O que é que lhe pediam?
Havia muitas coisas pessoais. Eu era secretário de Estado da Cultura e secretário-
-adjunto do primeiro-ministro. Então pediam-me se eu podia dar o jeitinho, aquela coisa muito portuguesa.
Lembra-se de algum caso particular?
Tantas. Sobretudo na Cultura, que aquelas pessoas da Cultura não se medem. A pior de todas foi com o velho António Vilar, que pretendia que a Cultura lhe desse uma verba descomunal para fazer um filme sobre a viagem do Colombo à América. Isto foi antes do filme que se fez com a música do Vangelis e ele apareceu com essa ideia. Eu disse que não havia dinheiro – ele queria duas ou três vezes o orçamento de toda a secretaria de Estado. E ele, claro, era o Colombo [risos]. Expliquei–lhe que não podia ser e ele começou a ameaçar-me com o rei de Espanha, de quem era muito amigo, dizia, e com este e aqueloutro. Foi a cena mais extraordinária que tive, com ele a andar de um lado para o outro agitadíssimo, a dizer que eu não era um patriota. Esperei que se acalmasse e toquei para a secretária, para o conduzir à saída. E na Cultura nem é o mais grave, porque representa uma pequeníssima parte do Orçamento.
Onde é pior?
Não Obras Públicas, que é onde se fazem todos os grande negócios. Hoje não sei. Antes não era agradável ir para o governo, o país estava muito irritado, era muito militante. Faziam-se manifestações a sério. As pessoas é que não têm memória histórica. Ou não têm a minha idade. Uma vez descobri que na Secretaria de Estado da Cultura toda a gente roubava. Tudo o que não estava aparafusado desaparecia. O prédio na Avenida da República tinha uma garagem subterrânea até onde se ia de elevador. Esperavam que a malta saísse, metiam as coisa debaixo do braço, depois nas malas dos automóveis e iam-
-se embora. Havia uma verba no orçamento para roubos, foi assim que me pus a investigar estas coisas.
