É assumidamente contra a visão liberal do Ocidente. Porquê?
Isso não tem tanto a ver com a minha formação académica, mas sim com a minha formação intelectual própria. Desde miúdo, desde os 14 anos, sempre fui muito influenciado pela nova direita italiana e francesa. O conceito de Ocidente liberal não me pertence. A ocidentalização do mundo, a ideia de que chegámos ao topo do modelo perfeito em termos de valores e estrutura política, que daqui se pode irradiar para todo o mundo e que quem não reconhece essa superioridade é um atrasado – ou da encarnação do diabo -, essa visão não faz parte do meu esquema mental.
Aquele pacote NATO/União Europeia/globalização, não?
Isso é o pacote da direita liberal ocidental.
Que falhou hoje?
Não me parece que tenha falhado muito, porque está na ofensiva. Muitas vezes cria-se a ideia que está na defensiva, a ser atacado pelos obscurantistas do islão, mas na verdade continua na sua força expansiva, e não é só na Europa. A ideologia da crise permanente é uma estratégia para a sustentação desse sistema. Fazer as pessoas viver sempre com a ideia de que estamos em crise faz com que a ideia de “mudar o sistema” seja o último passo para abismo. É assim que se segura tudo como está. Desde que comecei a pensar que vivo sempre “em crise”: económica, militar, terrorista. Isto tem consequências no modo de pensar. Os mais novos vão pensar que não é possível encontrar alternativas porque o sistema que temos já está em dificuldades e não podemos causar mais problemas.
Porque veio para Portugal?
A ocasião foi o programa Erasmus. Desde jovem, como já disse, tive sempre interesse em estudar as ideologias políticas mais radicais, à esquerda e à direita, mas mais à direita. Pensei: “Estes tipos tiveram 40 anos de regime autoritário, talvez não seja um mau sítio por onde começar.” Depois entrei nas livrarias e não encontrei nada. Nem um livro. Um professor italiano deu-me o contacto do António Costa Pinto e ele foi impecável. Fiquei maravilhado porque lhe escrevi um email e ele convidou-me para almoçar – uma coisa impossível com um professor italiano. (risos)
Porque acha que não havia muitos livros sobre esse tempo nas livrarias?
Eu não acho que houvesse uma vontade de ocultar as coisas, acho que havia um desinteresse. Nem as pessoas de direita queriam escrever a sua própria história. Toda uma geração queria saber do fascismo histórico, dos anos 20 e 30, mas só o fizeram nos anos 90. Em Itália e em França fizeram-no 30 anos antes. Mas a minha geração, que podia ter estudado o fascismo dos anos 50, 60, esteve mais interessada na esquerda. A coisa estranha é que, quando publiquei o doutoramento em livro, o desinteresse no tema manteve-se. A minha ideia era criar uma rede de investigadores sobre a direita portuguesa e a verdade é que não apareceu ninguém.
Porque terá sucedido isso?
Na academia, é evidente que quando se estuda um tema, sai-se sempre colado a esse tema. Muitas vezes, quando estudamos o fascismo, pedem-nos para fazer um auto de fé antifascista, para dizer “eu estou a estudar o fascismo para uma finalidade antifascista”, mas a mim não me peçam para fazer estudos de denúncia. Não sou polícia nem juiz. Já há muita gente a fazer isso, não precisam de mim. O meu trabalho é produzir conhecimento científico para que as pessoas conheçam. Depois, teorizem à vontade. A mim, isso nunca me criou problemas, mas eu não escondo o meu interesse intelectual por determinados temas.
Mas a direita é um interesse intelectual ou é uma afinidade ideológica?
É um interesse intelectual que tem também uma afinidade ideológica, não com o radicalismo de direita português, mas com correntes de direita alternativas ao domínio do pensamento liberal. Algumas delas interessam-me, e nalgumas delas reconheço-me.
Não votaria em nenhum partido no parlamento português?
Não, mas confesso que também não voto em ninguém em Itália. (risos)
Do seu ponto de vista, porque não há partido à direita do CDS em Portugal?
Formulei essa pergunta de investigação ao longo do meu percurso, quando me deparei com dados, especialmente entre 1976 e 1980, que explicavam muito desse porquê. No livro, explico isso. Os fatores endógenos são, principalmente, a dificuldade da sua própria identidade política: não diziam que eram salazaristas, mas também não diziam que eram anti-salazaristas. Nem diziam que eram de direita, diziam que eram anti-esquerda. E isso ainda acontece hoje. Essa indefinição ideológica torna muito complicado convencer um eleitorado a acreditar em ti. Dizê-lo no período revolucionário é compreensível; depois, nem por isso.
E que mais?
Os líderes dessa direita sempre tiveram muitas dificuldades em agregar pessoas, foram mais divisórios que congregadores. E, depois, a dificuldade de radicação territorial. Era muito presente em Lisboa e um pouco em Coimbra, mas ausente de todo o território nacional. O PSD conseguiu fazer isso quando foi buscar o aparelho da União Nacional. Perceberam que precisavam de radicação territorial, viram que os caciques locais do regime a tinham e cooptou-os. A direita nunca conseguiu fazer isso.
E nos fatores exógenos?
Na segunda metade dos anos 70, o CDS cooptou tudo o que surgia à sua direita. Foi uma política muito inteligente: adotava individualmente os elementos bons à sua direita, aliciava esse eleitorado, mas continuava a dizer que era de centro, e não de direita. Liberais, conservadores, democratas cristãos, mas não o partido da direita. Até podem citar fascistas, desde que não se definam como fascistas. Isso impediu que alguma coisa surgisse à sua direita.
Porque escolheu em concreto o período 76-80?
Porque a direita extraparlamentar, aí, teve possibilidades. Tinha gente, tinha financiamento, tinha intelectuais, e não aproveitou a janela de oportunidade. A operação AD (Aliança Democrática) conseguiu ir ao encontro daquilo que era o desejo político da massa eleitoral da direita. Se compararmos o programa eleitoral da AD com o programa eleitoral de quem estava à direita da AD, eram praticamente iguais.
Em que sentido?
Os pontos fundamentais eram os mesmos: aceitar por completo a democracia liberal pluripartidária contra o modelo popular/comunista; libertar o mercado das nacionalizações; inserir Portugal na União Europeia e mantê-lo na aliança atlântica. No final dos anos 70, depois do PREC, estas eram as grandes preocupações do eleitorado da direita. A extrema-direita diferenciava-se em alguns pontos que, na minha opinião, não tinham grande importância para o seu eleitorado.
Quais?
A ilegalização do PCP, quando já se tinha percebido que era um partido com menos força que a aparente; a criação de um grande espaço lusófono alternativo à Comunidade Económica Europeia, quando os países africanos já tinham regimes pró-soviéticos; e uma crítica à democracia que não tinha sentido perante o fim do regime. Estes pontos, que diferenciavam a direita da AD, não eram chamativos.
Então a “nova direita” não ocidentalista que elogiou, de França e Itália, não se viu em Portugal?
Não, não se viu. A revista do Jaime Nogueira Pinto, “Futuro Presente”, foi a tentativa mais forte de introduzir a direita mais heterodoxa em Portugal. E as reações, além do interesse intelectual, foram negativas. Recebeu críticas da direita católica e da ultradireita.
Como define ultradireita?
Naquela altura era uma fação fascista ortodoxa, mais de expressão cultural, e muito reduzida. E, depois, a direita salazarista, saudosista do Estado Novo, que tinha um problema: viveu sempre à sombra de Salazar, tendo pouca capacidade autónoma.
E hoje? Numa era de populismos, a janela de oportunidade regressa?
Isso é a grande questão que estamos a debater hoje na academia, mas eu creio que não. Não há populismo de direita porque, em Portugal, aquilo que seria a direita antiglobalização tem pouca tradição.
Salazar não seria contra a globalização?
Não, aí já é filosofia política. O salazarismo era só outra forma de globalização. A ideia de dar novos mundos ao mundo numa missão civilizadora e universalista também era uma forma de globalização. Essa é a contradição em que sempre se encontrou o nacionalismo radical português. É nacionalista, mas expansionista; Portugal é para os portugueses, mas todos podem ser portugueses.
Mas regressando ao facto de não haver uma direita antiglobalização em Portugal…
É que essa direita teria sempre a concorrência bastante forte de uma esquerda antiglobalização: o PCP e o Bloco de Esquerda. E aqui há uma variável única em Portugal: o PCP tem um discurso fortemente soberanista e patriótico em Portugal. O discurso da direita francesa é o discurso do PC português. Seria, por exemplo, muito interessante ver qual seria o discurso do PCP caso Portugal fosse um país de imigração em massa.
Mas até a direita liberal se recusa a assumir-se como direita. Não é só a direita ortodoxa, pois não?
De facto, Passos Coelho seria um nome de direita em qualquer país europeu sem problema nenhum. E cá não se assume.
Não foi a ordem liberal e as suas instituições que trouxeram alguma paz e prosperidade desde a ii Guerra Mundial? Conquistas a nível de Estado social, de direitos humanos, etc.? Isso não é bom?
Foi bom para o Ocidente. Quem geriu a política internacional global foram esses que ganharam a guerra em 1945. Mas a ideia que existe de um modelo que representa o ‘fim da história’, o melhor possível, não é verdadeira para mim.
Mas há muitos liberais que criticam Fukuyama (autor da tese sobre o fim da História), não é?
Claro. Falei dele para explicar que não acredito que este pacote económico, político e institucional represente o máximo que o homem pode alcançar.
Não sendo o melhor, não é o menos mau?
Não. O meu grande problema é ter nascido, sido criado e educado numa democracia liberal e, agora, esperar não morrer liberal-democrata. A capacidade que o modelo tem de mudar a tua cabeça é incrível. Se vires os intelectuais que nasceram em regimes comunistas, eles também tinham muita dificuldade em encontrar alternativas àquele modelo porque eram formados assim. Connosco é a mesma coisa.
Uma vez disse-me que odiava a frase “os fascistas do futuro serão os antifascistas”. Porquê?
Porque é um chavão da direita. Para fugir ao rótulo demonizador de fascistas, utilizam o mesmo rótulo para demonizar o adversário. Este é o uso propagandístico da História e que sempre mereceu o meu desprezo. Pessoalmente, quanto mais estudo os fascistas históricos, menos aceito este género de simplificações. Falamos de milhares de rapazes que passaram anos nas trincheiras da i Guerra e, regressados a casa, decidiram tomar o destino do seu país; milhares de rapazes que, em 43, quando toda a gente, inclusive muito do próprio regime, foi atrás dos Aliados, enfrentaram a derrota certa por um sentido profundo de honra. Perante estes percursos de vida, as necessidades demonizadoras da propaganda política atual são as que menos me interessam.
Mas não estamos a falar de ideologias que proporcionaram catástrofes bélicas e humanitárias com milhões de mortos?
O trágico faz parte da história do homem. E o trágico, acoplado à capacidade técnica a que chegou a humanidade, produziu as catástrofes do século xx. Mas se pensa que a ordem mundial pós-1945 conseguiu depurar a história humana do trágico, está enganado. O Ocidente liberal-democrático tem essa propaganda de eliminar os responsáveis das tragédias na ordem internacional. O resultado foi uma sequência sem fim de guerras e milhões de mortos.
