A associação foi apresentada em novembro e apresenta-se como movimento associativo e apartidário, mas muitos membros estiveram associados ou estão associados a partidos. É possível criar essa distância?
Sim, porque nenhum deles, tanto me parece, não estão na vida política ativa, além disso, cobrimos os vários espetros políticos que existem, mas não vão trazer para dentro da associação qualquer género programático ou ideológico que possa influenciar. Queremos ser o mais abrangente possível e ser completamente agnósticos. Não nos metemos na discussão sobre o papel do Estado na economia ou que serviço o Estado deve providenciar aos portugueses que é motivo de sufrágio nas urnas. Isto é, os portugueses querem que o Estado faça determinada coisa e para isso vai precisar recursos, mais ou menos, conforme o que for decidido o que o Estado deve fazer. No entanto, dentro daquilo que é necessário ir buscar aos contribuintes deverá haver um maior respeito por quem tem de pagar a fatura. O Estado é uma criação dos cidadãos para prover ao bem comum e é preciso ser salvaguardado, porque os contribuintes fazem sacrifícios todos os dias para fornecer recursos ao Estado e para que este leve a cabo o bem comum. O dinheiro do Estado é o dinheiro dos contribuintes e deverá ser usado com a parcimónia necessária por saber que as pessoas se sacrificam, seja das pessoas mais pobres que pagam o IVA do leite, da carne, etc., seja das pessoas com mais rendimentos que pagam através do IRS.
Um pagamento que é inevitável e em que não temos voto na matéria…
Toda a gente, pobres e ricos, acaba por pagar imposto e para o Estado é muito mais fácil ir cobrar impostos do que fazer a sua reorganização. É muito mais fácil pedir dinheiro para programas, como o Mais Habitação do que estar a ver o parque habitacional que o Estado tem, por exemplo.
A associação diz também que é preciso reequilibrar a relação entre os contribuintes e o fisco. Este desequilíbrio deve-se, em parte, à elevada carga fiscal?
A relação é desequilibrada pela própria relação que o Estado tem com os contribuintes. Estamos a falar, por exemplo, da litigância que, por vezes, o Estado faz, acabando por recorrer a várias instâncias quando acha que tem razão. O Estado tem sempre a ideia de recorrer, nem que seja contra o contribuinte. E vai recorrer contra o contribuinte com o dinheiro e com os recursos dos próprios contribuintes. E, muitas vezes, o Estado perde. A própria presidente do Supremo Tribunal Administrativo e Fiscal diz, muitas vezes, que é reconhecido pelo nível de litigância e que mais vale uma pessoa desistir e pagar logo do que continuar numa litigância com o Estado que pode demorar 14 anos. Nem todos têm recursos para isso.
Implica custos…
Tem custos enormes de litigar em primeira instância, depois Relação e vai por aí fora e o Estado tem fundos sem fim que são dos contribuintes. Os contribuintes não têm essa capacidade, só mesmo empresas com grande capacidade é que conseguem litigar e aguentar sobretudo tanto tempo. É fácil qualquer caso chegar aos 14 anos e uma justiça que demora 14 anos já não é justiça. E isso põe as pessoas reticentes em intentar qualquer questão ao Fisco.
Mas vão sendo conhecidos alguns processos ganhos pelos contribuintes, nomeadamente no que diz respeito aos carros importados…
Ir para tribunal é algo que não está ao alcance de muitos por causa das custas judiciais. É uma questão que cria alguma injustiça social. E depois há uma desconfiança por parte da Autoridade Tributária em relação aos contribuintes que não é muito saudável. Acho que as coisas têm de ser relativamente equilibradas.
Não é saudável como?
Hoje em dia não temos uma política fiscal, temos 200 políticas fiscais, porque cada repartição de finanças tem a sua própria interpretação da lei. Isso é por falta de comunicação, por falta de formação e a própria lei em si também não é fácil. Queremos ajudar a Autoridade Tributária para ajudar também o contribuinte. Por exemplo, vou fazer obras num edifício em ruínas, mas isso conta para o cálculo das mais-valias? Depende da repartição de finanças. E depois cada Governo que chega até pode ser bem-intencionado, não estou a pôr isso em causa, fica é com o síndrome do Terreiro do Paço, como muitos dizem. Isto é, um governante quando chega ao Terreiro do Paço, em sentido figurativo, vem cheio de ideias, de boa vontade, com projetos e programas do género ‘agora vamos mudar Portugal’, mas uma semana depois já está completamente enredado no seu dia-a-dia, a apagar fogos e esquece-se daqueles grandes projetos e ambições. E acontece muito isso com a política fiscal, em vez de se fazer uma reforma, acabar com um imposto ou outro vai-se criando novos. Temos uma floresta. Aliás, a CIP já falou nos 4.000 impostos e taxas que existem em Portugal.
São as famosas taxas e taxinhas…
Dentro de uma selva ainda plantam mais uma árvore. A CIP chegou a dizer que há impostos que têm receitas de 359 euros por ano, custa mais a cobrar do que provavelmente a ter o imposto. É nesse género de situações que queremos ajudar a Autoridade Tributária e dizer ‘vamos fazer aqui uma reclassificação porque não vale a pena estar como está. É mau para vocês porque perdem tempo com impostos que não interessam e só infernizam a vida dos contribuintes’. E a burocracia que existe é, muitas vezes, fruto da desconfiança generalizada que existe do Estado face aos cidadãos. É necessário provar isto, provar aquilo, é mais um papel, mais um papelinho. Essa desconfiança cria esta dificuldade que inferniza toda a gente. Por exemplo, no caso das certidões. O Estado obriga a tirar certidões e depois cobra 5, 10, 20 euros por essas certidões que na prática é uma digitalização que ainda por cima foi feita com dinheiros europeus – o famoso Simplex e que foi muito bem feito – em que custo para o Estado é zero. Outra questão são os chamados impostos encapotados que impactam a vida dos portugueses. Aliás, há um estudo de uma consultora que diz que apenas 20% do custo fiscal das empresas é o IRC, porque os outros 80% são para preencher documentos, papéis, obrigações fiscais, montanhas de burocracia. Por exemplo, um imposto escondido é o caso do passaporte. Como é que é possível que, em Espanha, o mesmo passaporte custe 40 euros e dure dez anos e o nosso passaporte, aqueles sem urgência, custe 65 euros e só dure cinco anos. Porque é que temos de renovar o passaporte a cada cinco anos e não pode ser em dez anos como em Espanha quando o custo é bem maior? Ainda por cima, os nossos salários são mais baixos. Aliás, no Estado estão previstos 160 milhões no Orçamento para certidões, mas o Estado não tem de ganhar dinheiro com as certidões, nem com os passaportes. Pagamos impostos para quê? Para o Estado fornecer serviços públicos. Quer dizer, eu pago impostos, mas cada vez que quero um serviço vou ter de ir ao Estado pagar mais esse serviço? Faz muito pouco sentido. Há muita coisa a fazer para nos aproximarmos das boas práticas europeias, em termos de igualdade. Os contribuintes não querem não pagar impostos, votam nas urnas para pagar impostos.
Querem saber para onde vão e para que sejam utilizados de forma mais eficiente?
Falta aos portugueses literacia fiscal e financeira, por isso, queremos explicar o mais possível para que é que serve o imposto. O Estado lança um imposto, mas qual é o efeito da sua aplicação? Por exemplo, nos impostos ditos sanitários sobre o tabaco há uma justificação, mas, entretanto, já alargou para o tabaco aquecido e vaporizado. O imposto sanitário que era um imposto para moderar o consumo, às tantas, já passou a ser um imposto para arrecadar receitas.
Mas vamos todos aceitando esses impostos…
O Governo quer promover a alteração de comportamentos então vai taxar os refrigerantes que têm açúcar, mas devia baixar o IVA para os sumos naturais, por exemplo. Não faz isso. Utiliza os impostos comportamentais para mudar as práticas da sociedade, mas apenas na tributação porque depois não desonera as práticas saudáveis. Então parece que é uma desculpa para ir buscar mais impostos. Essa literacia que vamos fazer, sobretudo nos impostos, é para as pessoas perceberem que tudo tem um custo. O Estado assume um custo e das duas uma: ou é o utilizador pagador ou é o contribuinte. Na saúde há um consenso generalizado que é o Estado que tem o Serviço Nacional de Saúde. Não é o utilizador que o paga, somos todos nós que nos solidarizamos com quem precisa. Já no caso das portagens, por exemplo, não é o Estado que vai pagar as portagens, é o utilizador. Em Espanha, por exemplo, é o Estado porque praticamente não têm portagens. E aí há uma outra discussão na sociedade que é interessante ter que é: até que ponto é que a pessoa que utiliza o serviço deve pagar ou deve ser o Estado por nós todos a pagar esse serviço? Já não estou a falar da TAP porque não é a pessoa de Bragança que não usa a TAP que vai pagar os três mil milhões. Os impostos são uma coisa boa. Parece mal, como associação estar a dizer isso, mas é verdade, porque é um contributo para o bem comum.
O problema é o seu destino…
O problema é o destino para o qual é usado. Pagamos cada vez mais impostos, temos uma carga fiscal muito grande e o público tem cada vez menos retorno pelos serviços prestados. Veja-se o caso da educação com a falta de professores, o da saúde, onde não há médicos. As pessoas pagam os impostos para os filhos andarem na escola e depois os que podem vão pagar uma escola privada porque tem mais higiene e segurança, por exemplo. Há uma escola para ricos e uma escola para pobres. E na saúde nunca tivemos tantos seguros de saúde como tivemos até agora, nem tantos hospitais privados. Ou seja, aquilo que estou a pagar de impostos tenho um retorno e aqui o retorno é cada vez mais baixo.
E os portugueses deveriam ser chamados para participar nessa discussão?
Claro e nós votamos nas urnas sobre os modelos de sociedade que são apresentados. Podemos dizer: ‘Queremos um estado social que forneça serviços que tenha um SNS’. Onde é que está esse SNS? Ou ‘vamos defender a escola pública’, mas onde é que está essa defesa? Não estamos a dizer que a escola não deva ser pública, nem estamos a discutir ideologia. Os votantes decidiram um programa do Governo. Então onde é que está esse programa? E essa parte é muito importante porque, no fim do dia, quem paga todas essas questões somos nós e é um tema que nos é caro. Aliás, o manifesto que entregámos aos partidos na quarta-feira refere exatamente isso: todos os governos, sem exceção, não devem aplicar medidas que aumentem a carga fiscal das famílias e empresas sem que antes seja feita uma avaliação de medidas equivalentes do lado da despesa e que tenham um impacto orçamental equivalente. Geralmente quando se verifica um aumento da despesa é muito mais fácil aumentar um imposto ou criar um novo do que estar a racionalizar as despesas. E estamos a falar de racionalizações, não estamos a falar de cativações. Há muito desperdício que o Estado tem e poderia deixar de ter.
São as tais gorduras?
São as tais gorduras que existem aqui e acolá, embora esteja tudo muito rapadinho.
Daí no manifesto defenderem que ‘qualquer proposta de medidas que conduzam ao aumento da receita fiscal seja acompanhada de um enquadramento das medidas do lado da despesa que foram equacionadas e o racional que impediu a sua implementação em detrimento da medida com impacto no aumento da receita fiscal’…
Exatamente. É como acontece com a nossa casa. Antes de se fazer o que quer que seja vamos ver onde é que conseguimos poupar, porque é preferível do que nos endividarmos no banco, por exemplo. Lá está, é a necessidade de o Estado utilizar com parcimónia o dinheiro que não é seu. Tem de ter respeito pelo sacrifício que os contribuintes fazem todos os dias para pagarem impostos.
É exigir uma responsabilização?
Uma responsabilização por parte das autoridades que lançam impostos.
Mas a associação põe em causa a elevada carga, já que somos uns dos países europeus que mais pagamos?
Somos agnósticos em relação à intervenção do Estado na economia, porque não queremos essa discussão ideológica. O que estou a dizer é que não bate certo a alta carga fiscal com os serviços prestados pelo Estado. Há alguma coisa que não está a correr bem. O Estado gastou supostamente mais 70% de verbas na saúde nos últimos oito anos e os serviços pioraram. Há qualquer coisa aqui que deve ser racionalizada. Não é a questão de gorduras, isto é a desorganização do Estado. O Estado tem de se organizar, porque as despesas correntes já foram cortadas há muito tempo. Dizemos que queremos que o Estado faça muita coisa e, por isso, a carga fiscal é muito elevada, no entanto, para o nível que está a prestar tem de cobrar menos impostos. Por exemplo, vamos aumentar impostos para termos as portagens de borla? Ninguém quer e os portugueses também não decidiram isso nas urnas.
Mas geralmente assistimos todos os anos a surpresas no Orçamento do Estado que nem estavam no programa do partido que está no Governo…
Claro, ainda há uns quatro ou cinco anos subiram o Imposto sobre os Combustíveis (ISP) para financiar passes nas áreas metropolitanas de Lisboa e Porto, aqueles famosos passes de 40 euros por mês, mas prejudicou as pessoas do interior que não têm alternativa nenhuma. Combatemos a desertificação do interior e, ao mesmo tempo, agravamos esse contraste porque estamos a financiar os grandes centros. Moro em Castelo Branco, trabalho em Penamacor e tenho três autocarros por dia então tenho de levar carro. Esse agravamento é um ónus sobre essas pessoas que precisam porque não têm tantos transportes públicos. É esse género de discussão que não houve e que queremos ter para o bem e para o mal, qualquer que seja o Governo, porque boas intenções têm, mas depois acaba por ser contraproducente e o impacto de cada imposto no comportamento dos portugueses acaba por fazer ricochete, faz o contrário do que estava previsto.
Como o agravamento do IUC para penalizar os carros mais poluentes, uma medida que acabou por recuar…
Mas na prática estamos a fazer exatamente o contrário, porque as pessoas com menos rendimentos acabam por ter um carro mais velho e mais poluente. Em vez de fazer uma coisa dessas poderiam aumentar o subsídio para uma troca de carro.
E já estamos a falar do setor automóvel. Uma das grandes questões do setor é a dupla tributação…
Essa questão resolve-se através dos tribunais ou de Bruxelas, no entanto, os governos que têm feito isso não têm sido penalizados nas urnas, seja qual for o Governo. E, mais uma vez, estamos a ser prejudicados em relação a Espanha. Espanha tem um IVA mais baixo, tem um imposto sobre o petróleo mais baixo, tem um imposto sobre veículos mais baixo, tem um IRS mais baixo e os salários são mais altos e têm serviços melhores que nós. E nós não somos piores do que eles ou somos? Eu não me considero pior do que um espanhol, no entanto, em termos fiscais têm uma vantagem em relação a nós.
A evasão fiscal e a fuga ao fisco continuam a ser o nosso calcanhar de Aquiles…
Isso está provado, quando mais se aumenta a taxa de imposto, mais é o custo – oportunidade de fugir. Para poupar 10 euros em impostos tenho de fazer não sei o quê se e calhar não compensa, mas se poupar 80 euros se calhar já penso duas vezes. E isso é uma das coisas que apontámos em relação ao imposto das sucessões que foi abandonado em 2003.
E que está no programa eleitoral do Bloco de Esquerda…
O imposto foi abandonado, em 2003, porque custava mais a cobrança do que a receita arrecada. Todos os países que têm receitas desse imposto rondam entre os 0,1% e os 0,6%. E, por isso, é que foi abandonado em muitos países, a Suécia abandonou recentemente. Não faz sentido, até porque Portugal tem um grande problema de capitalização, sobretudo nas PME’s. Por exemplo, morre o dono da PME, os filhos herdam a fábrica, então têm de pagar um imposto? Se tiver de pagar, por exemplo, 2,5 milhões de euros vende a fábrica porque não tem esse dinheiro. Isso acontece com as casas e outros ativos porque para se gerar liquidez tem de se vender o ativo e isso acaba por ter alterações de propriedade com efeitos nefastos na sociedade portuguesa. Isso para quê? Para nada. Para contentar uma história de um que tem muito dinheiro e que vai receber muito dinheiro quando tiver 60 ou 70 anos e, nessa altura, já não lhe faz falta. E quem tem muito dinheiro também o tem para pagar a otimização fiscal. Um advogado cobra-me 100 mil euros para montar uma estrutura para não pagar um milhão de imposto, compensa. Agora, uma pessoa que vai receber uma herança de 50 ou 60 mil não vai pagar 100 mil ao advogado e terá de pagar a tributação. Lá está, a tributação na maior parte dos casos vai atingir aquelas pessoas que não têm recursos para se defenderem e para criarem um escudo fiscal. Quanto maior é o imposto, maior é a propensão e incentivo para fugir aos impostos. Na associação, por convicção, somos contra a evasão fiscal, porque se há pessoas que não pagam, mais terá de recair sobre os outros contribuintes que são cumpridores.
E como vê o tema das offshores?
As offshores são uma arma de arremesso na campanha eleitoral. Temos de respeitar a jurisdição e a autodeterminação dos povos. Qualquer empresa constituída em Vanuatu no Pacifico não paga impostos. Então, agora nós, Portugal, não reconhecemos Vanuatu? Tem de haver um respeito pela soberania dos povos. Vamos obrigar os outros povos a não ter nada? Até que ponto é que nós vamos impor aos outros países a nossa própria solução? Isso é contra a autodeterminação e contra a soberania fiscal. O que está proibido e penalizado é o que acontece hoje em dia com as transferências para as offshores. E isso é penalizado fiscalmente.
E quando temos a Zona Franca da Madeira…
Exatamente, não faz absolutamente sentido nenhum nessa questão. Agora é agitado o papão porque há offshores e que este Governo não faz nada contra as offshores. Seja qualquer Governo, o que é que pode fazer em relação a isso? Muito pouco, até porque, e bem, há troca de informação fiscal entre todos os países – ditos normais – para não permitir esses abusos de transferências para as offshores. E a AT funciona muito bem em Portugal nesse aspeto e está bastante atenta.
Em relação à campanha. Acha que o tema ‘impostos’ é bem tratado?
Em termos de campanha, como é tudo um bocadinho muito ligeiro, não há muito tempo para aprofundar as coisas. E a campanha serve para apresentar um modelo de sociedade, as principais linhas do que é que esse partido propõe aos portugueses em termos fiscais, em termos de Estado. Agora o que estamos aqui a lutar é para que o Governo, quando levar a cabo a aplicação técnica e fiscal dos impostos, tenha respeito pelos contribuintes e que o faça de uma forma mais transparente.
Por fim, um dos objetivos da associação é aumentar o número de associados e entrar na Concertação Social…
Queremos atingir os 3.000 associados dentro mais ou menos dois anos e os contribuintes estão sub-representados porque quem paga os recursos do Estado são os contribuintes e convém estarem representados.
