Nos últimos anos à frente da task-force que deu apoio ao Governo na resposta à pandemia na área das ciências comportamentais, Margarida Gaspar de Matos voltou esta semana, com a publicação de Adolescentes (Leya), ao universo que a move desde a década de 80. Foi aí, nesses tempos de maior otimismo – que a atual geração de jovens ainda não viveu – que lançou na Faculdade de Motricidade Humana o projeto Aventura Social. Desde então, e passam 35 anos e muitos miúdos pelo caminho, investiga os comportamentos dos jovens portugueses, os seus sentimentos, a sua relação com o risco, com a comunidade, com a família e com a vida no geral. Neste livro, resume a matéria aprendida e passa alguns “trabalhos de casa” nacionais como repensar um ensino obsoleto. E são cinco os conselhos que deixa a pais e educadores para lidar com uma nova geração que tem diferenças em relação às anteriores – a maior os smartphones na ponta dos dedos – mas continua a ser de jovens a desenvolverem-se e a aprender a gerir emoções: defende que se deve evitar o “modo medo” e cultivar o desafio e a serenidade, evitar a tirania do dever, proteger-se e continuar a surpreender, mimar-se e privilegiar o convívio e o bem-estar – deles e o seu.
Começou em 1987 o seu trabalho para perceber a galáxia dos adolescentes, a ouvir os jovens que são os pais dos adolescentes de hoje. Nota muitas diferenças?
Penso que a diferença principal está toda alavancada na questão da internet, que trouxe uma mudança cultural à vida de todos nós. Não sei se ainda se lembra do tempo em que não havia telemóveis…
Ainda, mas comecei a mexer em telemóveis aí com 13, 14 anos.
Eram uns tijolos imensos que só davam para fazer chamadas e basta ver o que são hoje. Fazem tudo, com alterações para melhor e para pior na vida das pessoas, não só dos jovens mas das famílias. Do muito que tenho refletido sobre isto, acabo a pensar que a internet terá vindo a ocupar um espaço que precisava de ser ocupado. É um universal cultural. Vai-se para qualquer lado, para São Tomé, para a Coreia, para a China e vê-se as pessoas todas agarradas ao mesmo, é universal. Dá ideia que precisavam de comunicar mas não tinham competências ou tempo ou disponibilidade para o fazer como fazemos hoje. Estamos aqui a conversar a ver-nos por Zoom, vê-se bem a diferença. Noutro dia, se tinha que ficar em casa, se calhar tínhamos de cancelar. Neste livro falo sobre as tecnologias, que fazem parte da vida dos jovens, e isso é incontornável, mas continuam a ter muito mais dimensões, próprias desta idade, que importa conhecer.
Por vezes questiona-se se os adolescentes, com uma maior proteção dos pais, serão hoje mais imaturos, menos autónomos. Sente-o?
É sempre muito difícil falar dos filhos todos e dos pais todos, mas podemos falar de algumas diferenças geracionais que foram marcantes entre nós. Tivemos a geração dos filhos do Estado Novo, em que andava tudo a medo, era o tempo do ‘parece mal’. A dinâmica entre os pais e filhos era centrada no que parecia mal para os vizinhos. Isto depois, nas gerações seguintes, traduziu-se por algum deixar andar. E esse deixar andar teve consequências nesta geração, que nos traz a esta tendência de protegerem os filhos que existe de facto.
Os pais pensam naquilo que foi as suas juventudes, os anos 80 e 90, e não querem que os miúdos corram os mesmos riscos.
É verdade mas pensar assim é um erro geracional típico. Tendemos a pensar: “Um dia quando for mãe nunca vou fazer isto”. Os filhos nunca vão ter as mesmas circunstâncias, vão ter outros desafios e aquilo que penso que não vou fazer ou deixar fazer não interessa nada aos filhos porque as ondas deles são outras. Uma das coisas que reflito neste livro é que uma das melhores coisas que os pais têm a dar aos filhos é serem felizes eles próprios. Isso é o mais importante e implica terem uma vida, pensarem neles. Um filho olhar para um pai e pensar: quando crescer gostava de ser assim, um homem feliz ou uma mulher feliz, contente com a sua vida, com coisinhas que gosta de fazer e em que se aplica, em vez de pensar a minha mãe é uma sacrificadinha. É evidente que temos de fazer esforços pelos filhos – económicos, de tempo, de cansaço – mas tomarmos conta de nós é uma ideia muito grata para os filhos.
E o que vemos é uma geração de pais com maiores níveis de stresse, de burnout até. É também por isso que faz esse alerta?
Esta geração de pais é muito escolarizada e os filhos são uma espécie de produto de trabalho. Aplicam nos filhos todos os seus conhecimentos, estudam, têm grupos no whatsapp. E às vezes o que isso dá é uma indisponibilidade afetiva. É evidente que, por cima disto, sabemos que não somos um país amigo das crianças, por isso é que estamos a extinguir-nos. Uma pessoa tem um filho e ou tem uma família inteira para ajudar a tomar conta ou é com muita dificuldade que a leva à escola, gere febres, o ficar em casa, o trabalho, para não falar da pandemia. Mas, de facto, o que vemos é que as pessoas, ao tentarem ser muito eficazes na educação dos filhos, ficam muito stressadas quando as coisas não correm bem. Conheci uma jovem que tinha uma folha de excel com as horas e quantidades de leite que a bebé tinha bebido. É evidente que isto é muito eficaz, mas caramba, imaginar que quando estava a amamentar tinha um gráfico a medir tudo parece-me um bocadinho obcecante.
Hoje até há aplicações para se registar se foi a mama direita ou esquerda.
E a certa altura isto fica tudo tão mitificado que é muito pouco usufruído. O estar com prazer numa relação é importante e provavelmente, a não ser que seja uma situação de risco clínico, é mais importante do que ter bebido um bocadinho menos, sujar-se um bocadinho mais. O importante é as pessoas estarem bem, estarem disponíveis, estarem descontraídas. E os pais, às vezes, é como se estivessem a tentar viver uma segunda vida através do que os filhos fazem, em vez de viverem a sua própria vida. Aquele ‘eu tenho lá tempo para ir cortar o cabelo’, ‘eu tenho lá tempo para ir ver o mar’. Esse tempo é importantíssimo, não para ver o mar mas para fazerem aquilo que gostem de fazer. E continua a ver-se que sobretudo as mulheres com filhos são as grandes penalizadas em termos de bem-estar e saúde psicológica.
Mesmo tendo havido conquistas na emancipação feminina, continuam a transportar culpas daquilo que podem estar a falhar aos filhos?
Muitas vezes não conseguem usufruir das pequenas coisas do presente porque até estão aqui bem mas estão a pensar na sopa que deviam estar a fazer para depois de amanhã. Acabam por não conseguir usufruir do momento. A pessoa conseguir relaxar, conseguir não ser tão perfeita, cometer várias pequenas incorreções – não é ser negligente, mas conseguir não ser tão aplicada – pode fazer a diferença no seu bem-estar e no bem-estar dos filhos. Às vezes relaxam no segundo filho, mas aquele primeiro é muito complicado e a tendência agora tem sido para ter zero ou um filho e mais tarde.
Essa é outra diferença geracional?
Essa é de facto uma diferença que se nota desde cedo. Tenho alunos de 3.º ano da faculdade, com 21, 22 anos, e ter um filho não é um sonho da vida deles. Uns acham que não vão ser capazes e vão ser maus pais, outros não estão para ter uma vida tão coartada tendo de tomar conta de crianças e outros acham que não têm dinheiro ou condições para compatibilizar com uma carreira. Então os mais novos, adolescentes, acham que dão muito trabalho aos pais e não querem ter tanto trabalho com filhos.
Há também agora um movimento que associa não ter filhos a uma certa preocupação ecológica.
Também. A preocupação ecológica também se nota hoje de maneira diferente. É verdade que já era uma preocupação dos que são hoje pais de adolescentes, já era uma bandeira da geração que tem 40 anos. Mas era em coisas mais pequenas, mais locais e hoje vemos o problema à escala global, e isso não só é necessário como é algo que diz muito aos jovens. Mas tenho tido algum cuidado, e temos um projeto na Gulbenkian nesse sentido, em não clivar as gerações, aquilo de “os pais foram uns porquinhos e os filhos vêm agora remediar o planeta”. Penso que isto assim não funciona. O meu interesse em trabalhar com os adolescentes e com os pais de adolescentes foi sempre de certa forma que as pessoas conseguissem ter uma voz e uma vida autodeterminada e responsável e acho que esse caminho de pôr as pessoas umas contra as outras, as gerações umas contra as outras, não resulta. E de um modo particular neste tema. O planeta precisa mesmo de toda a gente. E os jovens, para terem soluções sustentáveis, têm de perceber o que levou as gerações anteriores a tomar certas decisões. A locomotiva a carvão não foi inventada para estragar o planeta.
Houve um aumento de consumo que significou condições de vida menos precárias.
Havia muita pobreza, muito analfabetismo, muita miséria, e não é no tempo dos reis magos. Foi isso que se tentou superar. Ainda me lembro de ver pessoas pobrezinhas, pessoas que abriam os braços e a roupa rasgava. Agora não temos pessoas assim, há mais recursos. Claro que há pessoas por problemas de saúde mental, por consumos e que por outras circunstâncias da vida não conseguem aproveitar esses recursos, mas temos uma proteção social que no passado não existia.
Começa a estudar a juventude poucos anos antes de surgir o rótulo de ‘geração rasca’, pelos protestos contra os exames no secundário, símbolo de um certo gap geracional nos anos 90. Sentiu que estava a ser irreverente ao querer saltar essa fronteira?
Sou de uma geração que sempre quis seguir o seu caminho e de concretizar as suas ideias, nunca vi isso como um problema. Comecei a trabalhar, a dar aulas muito nova, mal fiz 18 anos. Era muito próxima da idade deles. Mas essa experiência deu-me desde o início uma certa curiosidade sobre a adolescência, ao ver que há jovens que têm ideias muito concretas, mesmo quando por vezes não as conseguem concretizar, e outros que sistematicamente não têm ideias nenhumas. E estas pessoas andam todas misturadas. O meu pensamento foi sempre: como se consegue dar voz aos jovens com ideias e motivar os outros a envolver-se um bocadinho no planeta terra, na sociedade civil, na cidadania ativa. E é o que tenho tentado fazer.
O que distingue uns e outros: é biologia, é educação?
É um bocado de tudo. Não há em geral uma causa única para o que somos. Uma coisa é termos um acidente, ficamos sem uma mão e foi do acidente. Mas na vida das pessoas há poucos desses efeitos principais. O que mais há são sinergias de pequenos efeitos. É aquele colega que tivemos na escola, aquele dia que nos chateámos com a avô, aquele dia em que conhecemos uma pessoa muito interessante, um professor que mudou a nossa forma de pensar, um namorado que nos chateou imenso. São sinergias de pequenas coisas que fazem a diferença na vida das pessoas e é o que nos faz a todos tão diferentes.
E quis perceber essa caixa negra da adolescência.
Sim e o que é que podia fazer com que a adolescência, a fase de transição para a vida adulta, fosse vivida com mais usufruto e menos sofrimento.
Ouvimos dizer que esse processo de maturação cerebral pára por volta dos 24 anos. É aí que acaba essa fase de maior tumulto?
Antigamente tínhamos a ideia de que as pessoas se desenvolviam até aos 15 anos cognitivamente e depois era só perder qualidades. Hoje com as neurociências sabe-se que aos 15 anos estamos adultos do ponto de vista cognitivo desde que a situação seja serena e fria, não envolva grande emoção. A parte emocional do nosso cérebro só acaba de se desenvolver aos 24 anos. E por isso é que entre os 15 e os 24 anos há um gap em que a pessoa pensa bem quando não está emocionada mas quando começa a ficar alterada deixa de o fazer e de vez em quando toma as piores decisões. Há uma experiência muito interessante, que relato no livro, de uma neurocientista que quando adolescentes estão a ver a tentação à frente, mais do que o dobro toma decisões de risco, sobretudo quando são rapazes e sobretudo quando estão em grupo. Ela até fica um bocado desesperada e acha a certa altura que não vale a pena fazer programas de prevenção ou promoção de competências com adolescentes porque eles percebem tudo mas depois fazem ao contrário. O que acho é que se os adolescentes conseguem perceber isto, é isto que temos de lhes dizer: “Vocês têm um cérebro que pensa bem, mas quando têm algo sedutor, ficam emocionados, há um clique e vão tomar más decisões”. E, a partir daí, ajudá-los a pensar no que podem fazer nessas alturas e a desenvolver estratégias de autogestão de emoções para que possam correr riscos mais controlados, porque ninguém os quer fechar em casa até terem 24 anos.
Neste livro há um capítulo dedicado à escola. Está a liderar um grupo de trabalho nomeado pelo Governo para avaliar o impacto destes anos de pandemia nos alunos. O que a preocupa mais?
Há preocupações que vêm de antes da pandemia. No estudo que faço com a Organização Mundial de Saúde desde 1998, o estudo internacional Health Behaviour in School-aged Children, uma das coisas que saltou sempre à vista, pelo menos até à última edição em 2018, é que os jovens portugueses tradicionalmente não gostam da escola. Não se sentem bons alunos, acham que a escola tem matérias obsoletas.
Nesse último inquérito em 2018, eram quase 30% os adolescentes que diziam não gostar da escola, mais do que noutros países.
E foi mais do que nos noutros países desde 1998, quando Portugal começou a participar neste estudo. E isto é uma aflição porque são jovens que todos os dias vão para um sítio de que não gostam e que lhes dá um stresse louco. Isto assim é uma má vida. A escola tem mudado alguma coisa nos últimos anos, até com a flexibilização curricular, mas a cultura ainda não mudou. Os professores tinham de agarrar os jovens de outra maneira e se não o fazem não é por serem más pessoas, é por terem uma imensidão de coisas para fazer. Houve um congresso em maio em que jovens da geração Z [os nascidos a partir da segunda metade da década de 90], e que depois ficou patente num relatório da OCDE, em que os jovens o que dizem é que tudo aquilo que aprendem na escola não lhes interessa nada, não tem nada a ver com a vida deles. Vão para a escola para ter a escolaridade e depois têm o resto, o que lhes interessa. Mas o mais interessante é que nesse encontro dão pistas concretas sobre o que acham que está mal.
E o que pode mudar?
Sim. Acham que é ridículo o professor ir para lá dar uma matéria que vem, como eles dizem, em qualquer Google, e que por isso não vale a pena acordar cedo e ir para escola para ouvir uma coisa que podem ler. E o que defendem que o professor devia fazer era um vídeo com a matéria, mandava para os alunos à segunda-feira e na aula falavam. Ou seja, era fazer tudo ao contrário: ver a matéria era o trabalho de casa e a aula era para discutir e para trabalhar. Achei isto interessante. Outra coisa que partilham é que ninguém faz a escola sem fracassos mas depois são habituados a ser competitivos mas não são habituados a lidar com o fracasso, que é algo que os deixa inseguros. E de facto a escola que temos tem de ser repensada em todas estas dimensões. Quando houve o grupo de trabalho que estudou a questão da recuperação de aprendizagens na pandemia isto foi falado mas não houve tempo para ir à estrutura da matéria. E temos de ir. Quando temos professores a dizer: “Vocês se quiserem ir para a faculdade têm de ir para explicações, porque se não não conseguem notas” vemos que alguma coisa está mal. Isto assim não é sistema de ensino. Há um sistema gratuito para todos mas aqueles que querem ir para a faculdade têm de ter um sistema de ensino paralelo porque, se não houver, não conseguem.
Fala de como os rendimentos socioeconómicos facilitam. Em novembro ouvi-o também de Manuel Alegre: diz numa entrevista que o país está a perder a batalhar da escola pública, por as famílias com rendimentos irem para privado, para explicações, haver aulas a menos e a escola pública estar sequestrada pelos interesses de uma parte, os professores, com os problemas que têm, mas pouca atenção aos alunos. Concorda?
Sim, e se é verdade que a pandemia trouxe outras variáveis, isto era o que tínhamos antes da pandemia, nomeadamente este universo de explicações à volta das escola. Se a matéria é de mais, de tal maneira que não cabe na escola, tem de se diminuir, não pode ficar dependente do privado e das explicações. Neste momento isso é possível porque existe a possibilidade de flexibilização curricular e as escolas têm autonomia, o que não há é uma cultura e tempo para os professores fazerem essa análise. E isso não pode ser feito nem por mim nem pelo Manuel Alegre, tem de ser feito pelo professor de cada disciplina, que olhe para a matemática, para as ciências, e diga o que é palha e o que é estruturante. O que é estruturante dá-se, o que não é vai à vida. E repare, quando os miúdos pedem os vídeos, não é para simplificar a matéria, é para depurar, porque sentem que perdem muito tempo com matéria irrelevante – e já não sabem as estações de caminho de ferro, vá lá. Mas acabam por não conseguir dar a matéria de uma forma estruturada, que lhes faça sentido. E o que me faz impressão é que, não conhecendo pessoalmente o pensamento do ministro da Educação, conheço bastante bem o secretário de Estado de Educação João Costa e é um homem com ideias diferentes, que dá o litro. E às vezes penso, se não é capaz de mudar isto, de conseguir que as escolas tenham efetivamente autonomia, pôr os alunos no centro, como é que algum dia vamos fazê-lo?
Vê razões para isso?
Não sei. De cada vez que tenho estado em posições de fazer recomendações e propostas o que sinto é que é muito difícil conseguir ter-se uma intervenção útil porque há reações muito diferentes. Voltámos a ver isso na pandemia. Metade do país achou que as medidas eram exageradas e queria correr mais riscos e metade do país estava cheio de medo.
É difícil agradar a toda a gente?
Nem é isso, porque a função de um político não tem de ser agradar, mas é como ser útil. Como se faz uma medida que seja útil, sabendo que isso implica adesão e mobilização. Senti muito isso quando trabalhei no Governo de Guterres no grupo de trabalho de educação para a saúde, com o Daniel Sampaio. Há pessoas que acham que a educação sexual tem de ser uma matéria à parte porque é um tema nobre, outras que acham que não. Há um leque tão grande de pensamento que a certa altura ou há um projeto e capacidade para o implementar ou não. E o que me deixa espantada ao fim destes anos é que a inércia do país é grande, é muito difícil de mudar.
Fala-se muitas vezes dos exemplos educativos dos países nórdicos, de Singapura, que comportam diferenças culturais para além da escola que não é fácil importar. Que referências tem para o que pode ser a escola e uma sociedade mais amiga dos jovens?
Conheço relativamente bem o que se passa na Noruega porque colaboro com a universidade de Bergen, mas é como diz: eles são 5 milhões de habitantes e andam com cada adolescente quase ao colo, da mesma forma que são um país amigo dos bebés. Cada mulher que anda com um filho ao colo é como se transportasse um tesouro nacional nos braços. Vai ao Sheraton e mostram-lhe logo onde é a casa de banho para mudar a fralda (risos).
Logo aí ainda estamos a milhas.
Pois, mas é muito mais do que isto: além das licenças de maternidade, das possibilidades de recuperar a carreira, as mães têm subsídios para se estabelecer por conta própria. Não é um luxo, é o resultado de uma política nacional e que começou precisamente por não haver bebés. Lembro-me que fui lá em 1991 para uma conferência sobre adolescentes e ia com a ideia de andar na rua a ver como se comportavam, como se vestiam e de repente não via nenhum. Foi o princípio para promover a natalidade, que deu um enorme resultado. Agora na escola de facto têm a vantagem de serem menos jovens. No meu tempo, quando tínhamos menos gente na escola e menor escolaridade, as coisas corriam melhor, mas o problema é que era só para os que lá iam. Há muitas experiências sobre como trabalhar com jovens mas algumas para nós estou convencida que não serviriam. Um dos exemplos educativos envolvendo famílias de que se fala muito é a Islândia, que conseguiu diminuir consumo de álcool, a delinquência, isto num período relativamente curto. Dão uma mesada aos pais, equivalente a dois ordenados mínimos nacionais, para não fazerem horas extraordinárias e estarem em casa com os filhos, que até aos 16 anos têm uma espécie de recolher obrigatório para não saírem sozinhos à noite. Os pais recebem dinheiro para estarem com os filhos, irem com eles ao cinema, etc.
Mas os miúdos não podem andar à solta.
Pois agora imagine-se isto em Portugal, os miúdos de 15, 16 anos só saíam à noite com os pais. Cada país tem de encontrar as suas estratégias, mas pensar sobre isso.
Falando ainda da escola, um dos indicadores dos inquéritos que fazem aos jovens portugueses é a enorme percentagem dos que sentem ter pouco sucesso, quase metade. Parece que se iniciam na escola dois campeonatos. Como se combate isto? É o valor que se dá às notas?
Uma das coisas de que os miúdos se queixam de facto, e que os professores e pais reforçam, é que ser um aluno de sucesso implica ter boas notas. E o problema é que aprende-se para a nota: o objetivo é a nota, não é a aprendizagem. Isto é uma cultura que se instalou com as notas para entrar na faculdade. Andam desesperados no secundário porque se não não conseguem entrar na pública no curso que querem isso implica fazer outra coisa, se os pais não puderem pagar o privado. Mudar isto é um desafio. A boa nota devia ser a cereja no cimo e não o bolo todo.
Mas imagina uma escola sem notas?
Já ouvi teorias sobre isso, mas acho difícil. Agora a mudança que é preciso fazer-se é passar-se da nota como punição para a nota como ratificação da aprendizagem. Estou a lembrar-me de um miúdo que conheço que no primeiro ciclo adorava fazer testes porque adorava aprender, o dia do teste era um desafio, mas agora, mais velho, não tem qualquer interesse. Manter a curiosidade pelo saber, manter essa chama, é o nosso desafio. E é preciso formar os professores para isto, para manterem gosto. Há autor da etologia que diz que somos primatas competentes. Se nos ensinam coisas de mais, nós não aprendemos. Se calhar os professores não têm de ensinar tudo, têm de ensinar métodos de aprender, que podem ser aplicados a outras coisas. E se os miúdos aprenderem processos de aprendizagem, conseguem abordar mais situações-problema. Porque realmente saber os conteúdos todos, o nome dos vasos sanguíneos, ou dos ossos, é menos importante do que saber organizar-se para ir buscar esse conhecimento. Agora quanto a mudanças concretas, eu posso falar de psicologia, mas a matéria das ciências, da matemática, da geografia, tem de ser estudada pelos professores especialistas de cada área.
É neste sentido que defende uma revisão urgente da escola, como escreve neste livro?
Sim, e já vinha de trás. E voltando ao trabalho que estamos a agora a fazer, o que temos por cima disto são os impactos da pandemia. Vemos nas estatísticas nacionais e internacionais, e nas próprias consultas, que os miúdos estão com alguma perturbação. Mais irritadiços, mais ansiosos, uns com mais sintomas depressivos. Mas o pior é que os pais também e os professores também, nomeadamente as mulheres com filhos, que nas escolas são as professoras e mães dos adolescentes. E portanto estes adolescentes não só estão ligeiramente perturbados porque houve este agressor externo, que ainda está por aí mas durante dois anos alterou profundamente as suas rotinas, como estão a lidar com professores relativamente perturbados e mães idem idem aspas aspas. Portanto é um ambiente pouco amigável.
Como se sai disto?
Este trabalho que estamos a fazer não é para avaliar os miúdos do ponto de vista clínico, é para perceber até que ponto as competências importantes para reconstruir o bem-estar e saúde psicológica na comunidade escolar estão lá. A curiosidade, a persistência, a colaboração. Estamos a fazer um questionário para alunos e para professores e quando tivermos resultados esperamos emitir um conjunto de recomendações.
Que tipo de questões?
São escalas validadas internacionalmente mas no fundo queremos focar-nos na parte boa. Em vez de nos focarmos nas coisas desagradáveis para ver o que se confirma, estamos a tentar perceber que forças existem. Teremos resultados dentro de pouco mais de um mês. Mas penso que precisamos de ser proativos e pensar soluções. Não temos esta memória histórica, mas já houve outros momentos difíceis e havemos de conseguir sair daqui. Temos de sair, porque esta geração ainda não teve direito.
O bispo auxiliar de Lisboa dizia-nos numa entrevista recente que são jovens que viveram e cresceram em crise, primeiro a económica e agora esta.
É isso. É evidente que podemos pensar que outras gerações apanharam outras turbulências, a dos meus pais apanhou a Segunda Guerra, a dos meus avós a Primeira Guerra. Isto a certa altura se calhar não é uma vida com problemas, é a vida que é assim. Agora esta geração, contrariamente à dos seus pais, que apanhou o alargamento da escolaridade, que apanhou o boom das tecnologias e teve momentos de maior otimismo, não os teve ainda. É preciso ver, que mesmo em relação às novas tecnologias, que para as gerações anteriores foram novidade, para estes miúdos não são, já nasceram com isso, não sentiram esse ganho. Temos uma cultura de sofrimento que não ajuda nada a sair das coisas e no livro o que tento também é que os pais não tenham tanto esse peso e usufruam mais da vida com os miúdos, que comece por aí. Nesta relação entre filhos e pais, é menos importante que a refeição seja às 12h32, ou que as calorias não sejam 231, mas que se procure ter um ambiente mais lúdico e que as pessoas se divirtam mais juntas.
Ainda no que se espera vir a ser o pós-covid nas escolas, há dias ouvi uma adolescente dizer que tinha ouvido falar de sensores nas salas de aula para avaliar a ventilação mas ao fim destes anos o papel higiénico na casa de banho é racionado à porta e as torneiras estão quase todas avariadas. Parece-lhe que existe realismo na forma como as medidas são apresentadas e no que há para fazer nas escolas?
É verdade que temos dificuldades e quando vemos os estudos sobre o impacto que essas medidas podem ter na saúde respiratória falamos de ambientes controlados, não temos em conta as diferentes realidades das escolas. Mas no geral, se há alguma coisa boa veio desta pandemia, e custa-me dizer isto depois do que se passou, penso que na higiene e limpeza o país lucrou. Na crise de 2008 cheguei a comentar que um dos bons indicadores da saúde económica de um país é o estado das casas de banho públicas. Até tínhamos as coisas a evoluir mas entrou-se na recessão e começou a ficar tudo desleixado como não estava há 20 anos, quando para ir a uma casa de banho pública era preciso entrar nas pontinhas dos pés. Agora em todo o lado há gel, há limpeza, a casa de banho está um primor.
Mas ainda há escolas sem papel higiénico, sem privacidade.
Sim e essa tem sido uma preocupação nossa até a propósito da promoção da atividade física. Neste estudo da OMS, vemos que somos dos piores a praticar atividade física nas escolas, nomeadamente as meninas mais velhas. Em 2018 tentámos perceber porquê e elas são muito claras: acham que faltam condições. Vestem o fato de treino de manhã, vão fazer ginástica e ficam como estão. Não têm sítio para tomar banho, quando têm arriscam-se a que lhes tirem fotografias, têm de estar despidas com os outras todas à volta e isso é desagradável. Uma pessoa estar pintadinha e arranjada e depois fica toda suada e não ter como se compor afeta os jovens.
E hoje as miúdas maquilham-se com 12, 13 anos para ir para a escola.
São vagas. No meu tempo também era assim. Depois deixou-se e agora voltou outra vez, até aquelas pestaninhas muito pintadas. Acho que são mais vagas de moda do que questões geracionais. Mas precisamos de facto de melhores condições nas escolas para que os jovens possam sentir-se confortáveis. São uma das queixas sistemáticas dos estudantes, da mesma forma que se queixam da comida nas cantinas. Acham que a comida é saudável mas muito pouco saborosa, leia-se intragável. Os tabuleiros estão gordurosos ou estão molhados.
E estão a dizer a verdade?
Quando tivemos o projeto Dream Teens [um projeto da Faculdade de Motricidade Humana em parceria com a Fundação Calouste Gulbenkian e a Sociedade de Psicologia da Saúde para criar uma rede de jovens consultores dos 11 e 18 anos para discutir a cidadania ativa] trabalhámos um pouco isso e mais uma vez eles têm a perceção de que a comida é saudável, que até segue orientações de nutricionistas, mas queixam-se muito da falta de jeito culinário das empresas de outsourcing que fornecem refeições às escolas. Nessa altura os miúdos para nos convencerem de que estavam a ser honestos tiravam fotografias e mandavam-nos e francamente era assustador: era um arroz onde boiavam pastéis de bacalhau, enfim. Diziam que a comida era muito saudável, mas não se consegue comer.
Porque a política tem sido adjudicar o mais barato?
Têm de pôr uma alínea em que além de ser mais barato tem de ser comestível. Passando a marca, uma pessoa consegue comer um hambúrguer no McDonald’s por um euro e tal. Também é possível cozinhar com qualidade por um euro e tal. Se cozinhar muito, as coisas ficam mais baratas. Foi uma mudança mal planeada nas escolas, porque dantes havia cozinheiras que até conheciam os miúdos e hoje são assistentes operacionais. O outsourcing está-se completamente nas tintas para a população escolar, até porque muda com frequência. Este caminho para subcontratar tudo, com uma pesada burocracia, é um cancro nacional do qual não sei falar com muito detalhe mas com que me confronto diariamente. E portanto temos as cozinheiras a tomar conta dos corredores. Há escolas onde corre melhor, mas em geral a comida é muito boa mas é muito má.
Seria para si uma das coisas a mudar neste novo ciclo político?
Sim. Noutros países uma estratégia que existe é os pais e avós serem voluntários, não nas escolas dos filhos, mas na rede escolar. Ensinar os miúdos a cozinhar, envolver a escola nisso. Mas é preciso uma mudança, porque se não os miúdos ou fogem para os supermercados, ou querem comida de casa, com o peso que isso é para as mães. E agora com a pandemia sem poderem usar microondas muitas vezes andaram a comer comida fria. Mas basicamente investir nas instalações, na atividade física, na alimentação e sobretudo devolver o prazer de aprender à escola.
No prefácio do seu livro, o psiquiatra Daniel Sampaio cita a definição de ‘adolecrã’, do economista francês Jacques Attali: os jovens de hoje são nómadas que passam o essencial do seu tempo à frente de ecrãs, com mais formação em navegação do que lógica, mais intuição do que racionalidade. Sempre manifestou um certo otimismo em relação a esta mudança. Mantém-no?
De facto o lazer dos jovens mudou: a primeira coisa que faziam era ouvir música e hoje são os ecrãs. Fazem tudo no smartphone. Apesar disso, no critério da dependência não são assim tantos portanto para mim a questão não é tanto o tempo que estão no ecrã mas o modo e se isso fecha ou não os interesses no resto da sua vida. A mim o que me preocupa não é o miúdo que vai à escola, que aprende, que faz desporto, que se dá com a família, que vai ver o sol e depois o resto do tempo está no ecrã. É igual a ler ou fazer outra coisa qualquer. O problema é se não faz mais nada, não sai à rua, não tem amigos, não estuda e está sempre no ecrã. E portanto o digo aos pais é que não vale a pena fazer um braço de ferro com as tecnologias, porque são mesmo muito apetecíveis. Têm de tentar é que não seja a única coisa que eles fazem.
Fala neste livro sobre a vida sexual dos jovens. Até por causa da pandemia, já vi referido num jornal lá fora a “ansiedade da virgindade”, ao mesmo tempo que se tem falado de um desinteresse pelo sexo. Os jovens estão a ter as primeiras relações sexuais mais tarde? Que mudança reflete?
A pandemia não explica tudo… Os adolescentes andam a ter menos frequentemente relações sexuais se considerarmos o grupo dos 14-16 anos, mas isso desde 2002. Mas também andam a iniciar a vida sexual mais cedo e já agora, pelo lado negativo, a usar menos o preservativo. Por um lado pode ser que as tecnologias tenham vindo a tornar-se “concorrenciais” mas gosto de pensar que adolescentes mais assertivos e mais informados, e com aumento da valorização da igualdade de género, se tenham vindo a tornar mais exigentes em relação a quando, com quem e em que termos se querem envolver sexualmente.
E é menos tabu em casa ou sê-lo-á sempre?
Falar de sexo entre pais e filhos sempre teve o seu “interdito” e gerou algum mal estar. Apesar dos contornos deste mal estar terem mudado – já não é a inundação do “parece mal”, ou do “ pecado” – continua a haver o desconforto de falar de desejo.
Um dos dados que cita no seu livro é que 12,2% dos rapazes dizem ter tido a primeira relação com um rapaz e 13,4% das raparigas com uma rapariga. Há maior abertura do que no passado para assumir uma relação homossexual?
O que eles referem é que “tiveram a primeira relação com alguém do mesmo género ou de género diferente” e nós depois estudamos esta resposta nos rapazes e nas raparigas e deu o resultado que refere. Há efetivamente uma diminuição do estigma associado à identidade de género e às preferências sexuais, como aliás se pode ver noutra parte do nosso estudo pela percentagem de adolescentes que se sentem discriminados pelas suas preferências sexuais.
Esteve nos últimos anos à frente da task-force que aconselhou o Governo em matéria de promoção de comportamentos durante a pandemia. Há uns tempos disse com graça numa reunião do Infarmed que talvez não se devesse ter chamado reforço à terceira dose da vacina, que era como se tivesse havido um engano. O que correu bem e mal a seu ver na comunicação?
O trabalho da Task Force das Ciências comportamentais foi muito desafiante e acreditamos que muito útil essa ligação da ciência e da investigação às políticas públicas. Não conseguimos fazer tanta investigação como teríamos gostado porque estivemos sempre em estado de “alerta” e as condições não estavam criadas para isso. O que fizemos foi servirmo-nos das investigações de outras equipas nacionais e internacionais e de modelos teóricos reconhecidos cientificamente e refletirmos sobre eles de modo a acompanhar a evolução da situação pandémica e das respostas/comportamentos dos portugueses, e refletir ainda sobre o melhor modo de comunicar com o país de modo a ajudar os portugueses a fazer escolhas o melhor possível para a sua saúde (proteção da infeção) e saúde dos outros. Foi aí que se colocou essa questão da palavra “reforço” numa altura em que os portugueses estavam a aderir menos massivamente à terceira dose e de um ponto de vista da investigação poder-se investigar se seria o termo mais apelativo para levar os portugueses a aderir. Mas penso que foi um trabalho muito desafiante e útil com produtos que estão agora públicos no site da DGS e com uma proposta de criação de um Centro de Ciências Comportamentais, que esperemos que o novo Governo adote.
Nesta nova etapa da pandemia, que estado de espírito encontra nos portugueses e em especial nos jovens?
Mais do que uma etapa estamos numa trajetória. Já estivemos num misto de tensão e expectativa; num misto de cansaço e desalento… agora as coisas vão-se recompondo e o desafio para o Governo, para os profissionais e para as famílias é não “voltar a estar tudo como estava”. O ideal seria este tempo ser aproveitado para rever algumas situações que apenas estávamos a aceitar por inércia e sair da crise revigorados . A prémio Nobel da Economia Esther Duflo, que ouvi num webinar, falava com expectativa da oportunidade que esta pandemia nos traz, por exemplo ao dar visibilidade a vidas impossíveis e nos trazer a responsabilidade de as ajudar a mudar. O boom das tecnologias que urge aproveitar e o empurrão que necessariamente tivemos na área da saúde e da educação por exemplo e que urge aproveitar capitalizando benefícios e fazendo esforços para ultrapassar efeitos negativos.
Já disse que no caso dos jovens não é possível voltar ao verão de quando se tem 17 anos. Que marcas ficarão e o que custará mais a recuperar coletivamente?
O que é realmente importante é que esse “não retorno” não se torne numa estagnação, uma paragem no tempo e no desenvolvimento, e se consiga tornar um apelo ativo à nossa flexibilidade, criatividade e coesão, para retornarmos a um outro nível. Melhor.
Nesse sentido, que país gostava que saísse desta crise?
Gostava que a coesão social e o sentido de “global” e de “sustentável” que emergiu desta vivência coletiva da pandemia nos ajudasse a mudar situações sociais e ambientais que já há muito pressentíamos ser obsoletas.
A semana termina com uma guerra a começar na Ucrânia e mais perguntas do que respostas sobre o que se passará a seguir. Como falar com os jovens e gerir, mais uma vez, as expectativas?
A situação da Ucrânia é mais uma questão algo incompreensível e até aos olhos dos adultos custa pôr em equação todos os fatores em jogo. O que se passa mesmo? Por que acontece isto em 2022? Quem “merece” isto ainda no rescaldo da pandemia? Quem vai lucrar com tudo isto? E à custa de quê? Todas estas questões irão fazer correr muita tinta e muito comentário de políticos e decisores. Para os mais jovens é também incompreensível, mas para eles é além disso mais uma prova do desinteressante e nebuloso mundo dos adultos, que em vez de os estimular a crescer lhes fornece um horizonte algo caótico onde a falta de confiança nos adultos e no futuro tem um lugar de privilégio.
