Escreveu o livro em três meses. E menciona mesmo que não foi fácil, pois tinha o seu filho pequeno sempre à sua volta.
Escrevia quando podia. Acabei por escrever bastante nas férias: estava de férias, a 15 de agosto, e nunca fui de dormir muitas horas. Durmo 5-6 horas e, curiosamente, quando tudo aconteceu, comecei a reunir algumas ideias e a pensar no modelo. Depois, aconteceu uma situação pessoal e interferia com o meu quotidiano. Passei a acordar às 4h e não dá muito para ir à praia, nem para fazer exercício! Comecei a escrever, na primeira semana de férias, e na segunda já estava em piloto automático. Quando cheguei ao final das férias, tinha perto de 200 mil carateres. Quando regressei, juntei a bibliografia e os blocos de notas de quando estive em reportagem, no Afeganistão, em 2001.
Lembrou-se de imediato da ideia de fazer corresponder a cada letra do abecedário uma palavra-chave?
Devo dizer que, pessoalmente, gostava que este livro tivesse saído em novembro. Queria fazer algo rápido para as pessoas consultarem e informarem-se acerca daquilo que estava a acontecer. As dinâmicas das editoras são outras e, para os lançamentos de novembro, imaginemos, têm tudo calendarizado há muito. Nessa altura, o mercado está saturado e aceitei o argumento de que, se calhar, o livro não teria tanta atenção naquela época. A lógica que imperou foi: de certeza que o Afeganistão continuará a ser falado e vamos deixar o ano acabar. Agora, nas últimas semanas, é claro que as pessoas estão focadas na Rússia e na Ucrânia e penso que já estou destinado a isto!
Porquê?
O meu primeiro livro foi sobre a Jugoslávia: comecei a escrevê-lo depois das reportagens que fiz lá durante os bombardeamentos da NATO, a queda do presidente Milosevic e um ano depois de as tropas terem chegado ao Kosovo.
Mas ainda não estava a trabalhar na sua tese de doutoramento “Yugoslavia: from wars to European integration: perspectives from university students in Bosnia and Herzegovina, Croatia, Serbia and Kosovo”.
Digamos que este livro surgiu quando estava a trabalhar na minha tese de mestrado, também sobre os Balcãs, e percebi que tinha tanta informação que estaria a remeter para anexos. Achei que era um desperdício, decidi juntar as coisas e lançar um livro: só que foi publicado na Primavera de 2002, já tinha havido o 11 de Setembro e ninguém queria saber dos Balcãs.
Trata-se do “Por uma Vida Normal: Guerra Paz na Jugoslávia”.
Exatamente. Depois, lancei o “Palestina, Viver na Intifada”, em 2004, mas já estava a haver a Guerra do Iraque e ninguém queria saber da Palestina! Esta é a terceira tentativa e apareceu a invasão da Ucrânia: nunca viverei de livros [risos]. Vou pensar em alguma coisa que ainda não esteja a acontecer para me antecipar!
Já era editor de Internacional quando esteve no Afeganistão?
Nessa altura, era editor de Sociedade na delegação do Porto da RTP. Já tinha era todo um lastro de trabalhos que tinha feito no estrangeiro ainda para a rádio. Na segunda metade dos anos 90 fiz muito Balcãs, Timor, Palestina… Vinha do sul da Sérvia, consegui convencer o saudoso Luis Ochôa a mandar-me para lá e, no regresso, estava a fazer uma escala em Genebra ou Zurique e ele telefonou-me a perguntar se eu queria ir para a Palestina. Eu disse que nunca tinha ido lá e fui! Isto foi por volta de maio e, em junho, o Carlos Daniel convidou-me para ser um dos braços direitos dele na RTP Porto. Acho que até pedi uma licença sem vencimento na rádio para ir trabalhar para a televisão. Houve o 11 de Setembro e, em novembro, consegui entrar em Peshawar, no Paquistão. O Hernâni Carvalho já estava lá, cruzei-me com ele em Jalalabad: ele e o colega fizeram uma pequena incursão, não conseguiram chegar à cidade e eu, com muita calma, lá fui com o meu colega.
Como?
Esperámos e aquilo proporcionou-se. Aliás, a entrada foi uma experiência inesquecível pelo caráter quase surreal. Percebi que, no hotel onde estávamos com os restantes jornalistas, estava a haver uma espécie de negociação para organizar qualquer coisa. Fui falar com um pachtun ligado a uma grande família que me disse que estava a organizar uma coluna com jornalistas para entrar no Afeganistão. E eu disse: “Também quero! Mas a fronteira está fechada, como é que vamos fazer isso?” e ele explicou-me que ninguém ia parar uma coluna de carros com dezenas de jornalistas e centenas de kalashnikovs. Fomos para a fronteira em carros, mini autocarros e pick-ups que tinham mais afegãos ligados a Senhores da Guerra – armados até aos dentes com lança-granadas, morteiros, etc. – do que propriamente jornalistas e, quando chegámos à fronteira, abriu. Nem parámos. Naquelas zonas, nada funciona apenas pelo medo das armas: provavelmente, houve ali alguns subornos, entrega de dinheiro a guardas fronteiriços. No Afeganistão, fomos recebidos pela população, em festa, como se fôssemos uns grandes libertadores.
Os primeiros dias foram complicados, por aquilo que se percebe no livro.
Foi duro por várias coisas: estávamos com um tradutor, é certo, mas havia dificuldade de contacto e choque cultural. Por exemplo, tinha estado na Palestina – é um território ocidentalizado pelo facto de estar com aquela ligação complexa a Israel, como sabemos –, mas não tinha grande experiência naquela região. No primeiro jantar, quando chegámos a Jalalabad, no palácio do governador, fomos recebidos e via os locais a comer sentados, descalços, em cima dos móveis e com os pés ao pé da comida. Aquilo fez-me confusão, mas o pior foram os tiroteios. Numa das noites, fomos para um sítio onde a Sky News já tinha feito um direto e, depois de fazermos o nosso, não conseguimos voltar ao hotel porque achámos que seria suicida estarmos a sair dali ao ouvirmos tantos tiros.
“Que beleza de cortar a respiração no meio de tanta destruição!”, escreve no início, em “A de Afeganistão”. Provavelmente, a maioria das pessoas abordaria primeiro a destruição. O que o levou a escolher este caminho?
O país é extraordinário e tem uma beleza intemporal que quase nos esmaga: as cores da terra, das montanhas… É tudo muito intenso! Só que, de facto, tendemos a não valorizar porque estamos concentrados, sobretudo, nos factos políticos, militares e na destruição dos sítios. Foi o meu primeiro grande trabalho para televisão: antes, era colaborador da RTP no Desporto. Fazia uns resumos dos jogos de futebol aos fins de semana e era algo completamente diferente. Quando fui trabalhar para lá, coordenei equipas e fui fazendo reportagens no Porto e nas imediações. De repente, estava a fazer o meu primeiro direto televisivo na varanda de um hotel em Jalalabad em que o repórter de imagem me deu na cabeça porque não podia olhar para as pessoas que passavam. Não sabia com que mão se pega no microfone, cruzar os entrevistados para os planos não ficarem iguais… Aprendi no terreno!
Quais são as suas primeiras recordações destes conflitos?
Tinha nove anos quando começou a invasão do Afeganistão e tenho memória da presença dos soviéticos, de se falar do apoio dos norte-americanos aos mujahidin, etc. Tinha o mínimo conhecimento.
Onde estava quando os talibãs conquistaram Cabul em 1996?
Estava na Antena 1. Nesse ano, passei quatro meses na Bósnia: foi a primeira vez que estava no estrangeiro uma força de implementação da paz depois das guerras em África. Houve muita atenção em Portugal à presença portuguesa e, além disso, foi uma guerra civil que nos entrou pela televisão dentro com os snipers, as pessoas abatidas em Sarajevo… E, por isso, o Adelino Gomes, o Francisco Sena Santos e o David Borges apostaram nos Balcãs. Quando os talibãs chegaram ao poder, estava a valorizar muito mais algo que acontecesse na Bósnia.
Em 1998, Bill Clinton ordenou ataques com mísseis em campos de treino militar no Afeganistão.
Em abril de 1997, fiz a cobertura da ida do Papa João Paulo II a Sarajevo. No ano seguinte, posso ter feito alguma eleição na Bósnia, algo pontual, mas estávamos mais focados na Expo 98.
Em 1999 e 2000, foram impostas sanções para castigar os talibãs. E esses anos são bem explorados em “Breve História do Afeganistão de A a Z”: qualquer pessoa pode entender aquilo que se passou.
A linguagem direta e simples torna mais fácil o entendimento, mas sinto-a como uma fragilidade. Escrevo assim porque fui habituado a fazê-lo na rádio, mas gostava de saber escrever de forma mais bonita. Adorava saber escrever como o Miguel Carvalho, por exemplo.
Como é que viveu o 11 de Setembro?
Estava a coordenar a Sociedade e tivemos uma queixa de uma pessoa da comunicação de um centro comercial grande na área do Porto, a Mafalda Magalhães. Telefonou-me, estivemos a conversar e disse-lhe “Venha cá à redação”. Ela foi lá, apresentei-a ao Carlos Daniel e estávamos a mostrar-lhe as instalações quando entrámos na régie e vimos um avião a bater nas Torres Gémeas. O jornal da tarde estava no ar e parámos: pedimos à Mafalda para aguardar um bocadinho e, tanto quanto eu sei, ela ficou lá a tarde toda. O dia foi espetacularmente diferente para uma pessoa que não era do jornalismo e viu-se a assistir aos bastidores de uma emissão no dia 11 de Setembro por acaso! Para nós, foi o rebuliço: a pivô era a Andreia Neves, que é hoje correspondente da Antena 1 em Bruxelas, e ficou no ar até para aí às 19h, até que o José Rodrigues dos Santos pegou na emissão a partir de Lisboa. Ninguém esquece.
Os jornalistas sabiam que estava a ser tudo orquestrado por Osama bin Laden?
Rapidamente houve suspeitas porque ele já tinha estado envolvido nos ataques às embaixadas norte-americanas de Nairobi e Dar es Salaam. Era referenciado como autor moral, digamos, daquilo. Era um nome que circulava, mas desconhecido do grande público. Na viagem que estávamos a fazer de Jalalabad para Cabul é que houve essa coisa curiosa de ouvir falar nele e perguntei ao tradutor o que é que estavam a dizer. E ele respondeu “Os motoristas estão a dizer que ele está nesta aldeia” e eu “O quê? O mundo anda todo à procura dele”. Apontei o nome da aldeia e, uns meses depois, estava a almoçar, olhei para a televisão e ouvi “Os Serviços Secretos Americanos acreditam que Osama bin Laden pode estar em Tora Bora”. E entendi que eles tinham razão! Ou seja, não acredito que os Serviços Secretos só tivessem recebido essa informação depois, mas o mais interessante é que havia toda uma rede na comunidade que podia protegê-lo ou não, mas sabia que ele estava ali. Não era propriamente um segredo.
Dez dias depois, Bush fez um ultimato aos talibãs e várias exigências. O que é que sentiu que aconteceria? Aquele momento poderia ser de algum modo decisivo?
Percebeu-se, desde logo, que os EUA responderiam de forma muito dura. Desde logo, quando a NATO invocou o artigo 5º de defesa mútua: se havia uma guerra contra um, havia uma guerra contra todos. Os países da NATO estavam solidários com os EUA e o Afeganistão estava acusado de ser um porto seguro para a Al-Qaeda e o terrorismo islâmico. Era uma questão de dias.
Em “M de Mulheres”, pensamos na regressão que tem existido naquilo que diz respeito aos direitos destas desde a tomada do poder por parte dos talibãs. Os próprios manequins, nas montras das lojas, foram decapitados. Cidadãs como a jornalista Zahra Joya, entrevistada pelo i, que fugiu para Inglaterra e foi considerada uma das “Mulheres do Ano” pela revista Time sofreram muito. Mas, em 2001, o que se sabia?
Penso que só me apercebi disso quando lá cheguei. E aprendi outra coisa: a vida das mulheres afegãs sob o domínio dos talibãs é muito terrível e, sem eles, é terrível. Ou seja, estamos a falar de graus diferentes de uma realidade que é igualmente má. A vida das mulheres melhorou nos últimos 20 anos, sobretudo, graças à presença internacional e de organizações não-governamentais, no entanto o progresso foi sistematicamente limitado pela tradição, pelo sectarismo religioso, pelo machismo, pelo antifeminismo… As leis eram aprovadas, mas faltava a regulamentação, imaginemos: foram sempre encontrados mecanismos legais, subterfúgios e lacunas na lei para limitar a implementação de medidas que poderiam melhorar a vida das mulheres.
Países como o Reino Unido foram fortes aliados dos EUA. Esperava-se isso?
Sim, na sequência da NATO. Os EUA tinham um presidente – depois de vir Trump, acreditamos que tudo é possível –, para os parâmetros da altura, que não se sabia muito bem como chegara ao poder. Era algo desajeitado, era muito cowboy, tinha problemas com o álcool… Havia uma série de situações que não o colocavam em altos pergaminhos como os antecessores, por exemplo, o próprio pai. Bush tinha essas características mas, a partir do 11 de setembro, passou a ser respeitado pela forma como assumiu aquilo que aconteceu ao país e a resposta que devia ser dada. É certo que com os excessos e as tropelias cometidas, a aprovação de leis como o Patriot Act que faziam tábua rasa de direitos humanos que deixaram sequelas. Havia naturalmente, da parte do Ocidente, uma solidariedade que não era posta em causa. O mundo nunca tinha assistido a algo daquela dimensão.
A insurgência dos talibãs agravou-se por volta de 2004-2005 ou faria outra distinção em termos temporais?
Não, é isso. E creio que poderia ter sido muito interessante trazer os talibãs para o jogo político, incentivá-los a participar no mesmo e na construção de um Afeganistão minimamente democrático quando estavam na mó de baixo. Deixou-se passar esse tempo, a insegurança continuou a existir, houve tempo para se reorganizarem e voltarem ao ativo e conquistarem lealdades e terreno e dominaram uma parte significativa do território. E, quando os EUA quiseram negociar com eles… Já era demasiado tarde. Do lado do governo afegão, deviam estar todas as sensibilidades representadas: nos últimos anos, é bicéfalo, como se fosse uma espécie de bloco central de interesses entre o presidente Ashraf Ghani e o grupo comandado pelo ex-ministro dos Negócios Estrangeiros Abdullah Abdullah. E como se considerava que o primeiro era fraco e os talibãs jamais se sentariam com ele a uma mesa para dialogar… E o próprio presidente recusava sentar-se com um grupo terrorista que recorria à violência para subverter a ordem do país. E, acima de tudo, há o peso que foi dado que foi dado à dimensão da segurança e o menor investimento feito na tentativa de transformar de modo mais estrutural o país. Em duas décadas, conseguimos mudar o sistema de saúde, a organização do mercado de trabalho, as infraestruturas, a educação… Podemos dizer que não foi feito nada? Claro que não, há coisas bem feitas e, daí, a esperança que tanta gente tinha numa vida melhor. Mas não foi feito muito na tentativa de formar novas elites políticas, por exemplo. Podemos ter tido coisas pontuais como bolsas de instituições americanas para formar quadros ou investir em doutoramentos, mas… Se pusermos num prato da balança isto e no outro a segurança… Tínhamos de pegar em centenas de jovens afegãos que se mostrassem predispostos ou capazes de seguir uma carreira na Administração Pública e formá-los nas melhores universidades, dando-lhes instrumentos para exercerem a democracia, respeitarem os direitos humanos, gerirem recursos com responsabilidade… Porque é isso que o país não tem!
Começa a conclusão com o seguinte parágrafo: “O grande falhanço do Ocidente no Afeganistão não foi a intervenção internacional nem os 20 anos em que lá estivemos, que podiam, de facto, ter sido mais equilibrados no peso atribuído à reconstrução do estado (deveria ter sido maior) e à dimensão securitária (desejavelmente, deveria ter sido menor). O grande falhanço foi abandonar o país, numa decisão que Obama pensou tomar, Trump fez um mau acordo para a concretizar da pior forma possível, e Biden acabou por executá-la da forma atabalhoada que se conhece”. Em que é que o posicionamento dos presidentes difere mais?
Há uma linha de continuidade que é a necessidade de sair: Obama pensou “já chega, temos de preparar a saída”. Trump negociou mal e Biden executou igualmente mal. Esta linha é mais ou menos inevitável: quando, ao fim de alguns anos os caixões com corpos continuam a chegar aos EUA, não há paz e os afegãos continuam a não se entenderem e as coisas a arrastarem-se no tempo… É natural que a pressão da opinião pública leve o poder político a tomar decisões dessas. A não ser que os EUA quisessem efetivamente ocupar o Afeganistão, não poderiam continuar lá indefinidamente. E, mesmo assim, 20 anos é imenso tempo!
“O Afeganistão que é deixado nas mãos dos talibãs na segunda metade de 2021, não é o mesmo que lhes foi conquistado em novembro de 2001”. É esta a perceção que a maioria das pessoas não tem?
Acho que é importante pormos as coisas em perspetiva. Foram feitas coisas, mas ficaram aquém daquilo que poderia ter acontecido. O que se verificou na saída obriga os países, nomeadamente os da NATO, a refletir sobre a essência e o modo de fazer as missões. Há um livro ótimo, que cito, o “The Frontlines of Peace”, da Séverine Autesserre, em que se percebe que as missões são todas desenhadas a regra e esquadro – aplica-se modelos iguais – e não se envolvem os atores locais. Já há alguma literatura nesse sentido e tendência para pensar isso assim, mas é um caminho que tem de ser feito. Se vamos para x país ajudar a melhorá-lo, temos de perguntar às pessoas o que entendem por melhorar, aquilo de que precisam e a forma como as podemos auxiliar. Não somos nós que chegamos, impomos um modelo, separamos as fações, organizamos as eleições, depois estamos lá seis meses e vamos embora. Não funciona! Temos, cada vez mais, de pensar na forma como as comunidades que são afetadas têm de ser chamadas para participar na definição, no desenho, na concretização nas missões de implementação da paz.
Por exemplo, 43% do PIB afegão tem origem na ajuda externa.
O Afeganistão é um caso muito particular. Como é que podemos ajudá-los? Qualquer ajuda é entendida como um apoio ao regime dos talibãs e se ficarmos parados parece que estamos a contribuir para o colapso de um país com mais de 40 milhões de pessoas. É daquelas situações em que somos presos por ter cão e por não ter. O que está a ser feito para evitar que o país afunde é pressionar a liderança talibã para respeitar princípios como direitos das mulheres e minorias étnicas e, por outro lado, não lhes fornecer ajuda diretamente. Canalizamos a ajuda e os meios através das organizações não-governamentais. É continuar a fornecer recursos e, se possível, reforçar. Neste momento, a par do conflito Rússia-Ucrânia, o Afeganistão vive a maior catástrofe humanitária do mundo. Se o Ocidente fechar completamente a torneira será terrível. Nos últimos meses, entre agosto e dezembro, quando concluí o livro, parecia que António Guterres ia fazendo progressivamente declarações mais fortes. A situação é verdadeiramente grave.
Entrevista corrigida às 17h05 de 7 de março
