Assume que em miúdo já era um pouco rebelde, mas defende que a sua visão sobre uma Igreja onde os padres deveriam ter vidas “normais” – incluindo serem casados e as mulheres o mesmo lugar que os homens – não é heterodoxa. Seria um regresso à fundação do cristianismo, o caminho que diz estar a ser feito pelo Papa Francisco. Anselmo Borges publicou uma antologia de entrevistas dos últimos 12 anos, Conversas com Anselmo Borges (Gradiva), pretexto para uma nova conversa sobre a fé e os ventos de mudança do Sínodo para a Amazónia, que termina este fim de semana. Acredita que é uma questão de tempo até as mulheres poderem celebrar missas e os padres constituir família e não poupa nos termos: se isso não acontecer, será o suicídio.
Reúne neste livro um conjunto de entrevistas. Foram os 75 anos a pedir uma síntese?
É possível que inconscientemente seja uma espécie de balanço destes últimos 12 anos. Queria rever-me um pouco. São entrevistas em que falei da Igreja mas também dos problemas do mundo.
Sempre quis que o seu lugar fosse numa Igreja sensível ao mundo, o que tem sido uma marca do pontificado de Francisco. Foi a grande mudança na vida da Igreja nos últimos 12 anos?
D. António Ferreira Gomes, bispo do Porto, dizia que uma Igreja que vive para si, morre por si. E o Papa Francisco também tem dito constantemente que a Igreja só faz sentido em saída para o mundo, a caminho das periferias. E, quando se fala em periferias, são as periferias geográficas e existenciais. No fundo, a grande questão pode resumir-se assim: o Papa Francisco é cristão e isso é que espantou o mundo.
Os outros Papas não eram cristãos?
Eram, mas este Papa tem um estilo que mostra bem como Jesus era e como queria que os cristãos fossem. Faz exatamente aquilo que Jesus fazia. Ama a todos, a começar pelos mais abandonados, marginalizados, frágeis. Jesus estava com todos mas sobretudo com aqueles e aquelas com quem ninguém está. Os mais pobres, os doentes, as prostitutas, os pecadores. Perguntava às pessoas se tinham fome, se estavam bem de saúde. E o Papa Francisco faz isso.
João Paulo II também foi um Papa acarinhado, marcou gerações.
Conheci-o pessoalmente. Diria que o grande benefício que deixou foi estabelecer pontes. Viajou pelo mundo e criou aquilo que se chama “o espírito de Assis”, reuniu religiões, visitou países que não são de maioria católica. Fez pontes, foi, nesse sentido, verdadeiramente um pontífice, mas talvez por causa disso deixou problemas no interior da Igreja que só agora Francisco começou a enfrentar. Não conseguiu renovar a Cúria e a Cúria é o cancro da Igreja.
Já o tinha dito. Nunca teve dissabores por criticar dessa forma a organização da Igreja?
O Papa também é crítico e disse pior do que eu. Basta lembrar o Natal em que falou das doenças da Cúria: sentir-se imortal, indispensável, ter “Alzheimer espiritual”, “esquizofrenia existencial”. Foi muito duro, disse que “a corte é a peste do papado”. Oxalá que eu pudesse ser criticado por dizer aquilo que não é verdade, infelizmente é. Um dos problemas maiores com que o Papa lida, a ponto de lhe chamarem herético, vem da Cúria, de cardeais ultraconservadores, mas também da oposição de grandes poderes económicos. Francisco, como Jesus aliás, bate-se pela justiça global. É contra a financeirização especulativa da economia e diz que essa economia desregulada, num capitalismo desenfreado, mata. Jesus foi morto por quem? Pela religião oficial, os sacerdotes do Templo acusaram-no de herético e coligaram-se com o império romano. Morreu como blasfemo religioso e subversivo político. Se Francisco é atacado por essas razões, está no bom caminho.
O Papa prometeu tolerância zero para os abusos sexuais dentro da Igreja. Há mesmo uma mudança de postura?
Penso que a tomada de consciência da tragédia intolerável da pedofilia na Igreja existe sobretudo com Francisco, ainda que se trate de um percurso gradual a partir de Bento XVI.
A Igreja portuguesa tem lidado bem com esta questão?
Quanto à pedofilia, penso que está com o Papa Francisco. No geral, não se lhe opõe, mas, por vezes, parece que está um pouco adormecida, paralisada. Mas há dias li uma carta pastoral do Cardeal-Patriarca de Lisboa na qual se aproxima muito da linguagem de Francisco: ir ao encontro de Jesus, que nos espera nas periferias e nos mais pobres.
O Vaticano nomeou recentemente um novo núncio para Portugal, D. Ivo Scapolo, que garante não ter encoberto casos de abuso sexual no Chile, mas esteve envolto em alguma polémica. Como viu a escolha?
O mínimo que se pode dizer é que é incompetente. Vamos supor que não encobriu, que não tem responsabilidades na nomeação de certos bispos, o que é facto é que o Papa Francisco chegou ao Chile e defendeu posições e figuras da Igreja e teve de desdizer-se. Depois de tudo o que aconteceu, devia lentamente retirar-se e desaparecer. Não esclareceu suficientemente o Papa. Dou o benefício da dúvida, mas foi incompetente.
Jaime Gama escreve no prefácio deste seu livro que andou não só pelas periferias sociais mas sobretudo pelas periferias intelectuais. Que trabalho achou que era preciso fazer?
Refletir sobre a fé, que foi o que fiz enquanto professor de teologia em várias instituições e filosofia na Universidade de Coimbra ao longo destes anos. A fé não é um produto da razão mas tem de ser razoável. Procurei sempre promover o diálogo com intelectuais e o meio universitário, para mostrar que a fé não contradiz a razão. Pelo contrário, eu pessoalmente penso que ser crente é mais razoável do que não acreditar.
Em que medida?
Quando somos confrontados com os problemas decisivos da existência, as grandes perguntas metafísico-religiosas – qual é o fundamento último de tudo, porque é que há algo e não nada –, ousando dar esse passo da fé enquanto entrega confiada ao mistério último da realidade a que chamamos Deus, de quem esperamos salvação, a ambiguidade do mundo dissipa-se e tudo surge mais iluminado, com um sentido último. Deste modo, a fé é razoável, porque ilumina a existência. Um ateu também não pode dizer: “Eu sei que Deus não existe”. Um ateu crê que Deus não existe e tem razões para não crer, razões que eu entendo. Um crente também não pode dizer: “Eu sei que há Deus, que com a morte a vida continua”. Tem razões para crer. A teologia é o debate sobre essas razões para a fé. A nossa vida está baseada na fé, na confiança, muito para além da religião, andamos aqui e vamo-nos fazendo aos poucos, nas nossas lutas, confiando.
Quando ficou clara para si essa fé?
Decidi ser padre aos 19. Já estava no seminário desde os dez, a estudar, mas a tomada de consciência de que essa seria a minha missão foi aos 19. Desde muito cedo fui tocado pelas grandes perguntas: Qual é o sentido da minha vida? Andamos aqui e um dia morremos e acaba tudo? Quando percebi que em Jesus está a resposta definitiva, entreguei a minha vida.
Lembra-se de quando apareceram essas perguntas?
Não sei precisar, muito cedo. Mas a perceção foi tal que quando decidi ser padre fiz a escadaria de Nossa Senhora dos Remédios, 600 degraus, de joelhos, com o apoio de um irmão que já faleceu. Fiz esse percurso de joelhos para mostrar a mim mesmo se seria capaz. Queria provar a mim próprio que seria capaz de ousar qualquer coisa muito exigente. Ser padre é muito exigente, também é exaltante, mas é exigente.
Na altura não se ia para padre também por um certo prestígio social?
Não nego, e era uma oportunidade para estudar. Mas a minha mãe era profundamente religiosa e gostava muito de ter um filho padre. O meu pai, embora sendo também muito religioso, era crítico em relação à Igreja oficial e um pouco anticlerical (só se confessava aos franciscanos) e estou convencido de que não teria gostado muito de ter filhos padres numa diocese, não tendo eu nada contra os padres diocesanos. Na ida para o Seminário das Missões em Tomar, foi determinante um primo que já pertencia à Sociedade Missionária Portuguesa e que abriu portas.
Em que era diferente a vida de um padre da sociedade missionária?
Desde logo, tínhamos as missões. Estive três anos em Moçambique num tempo muito complicado, entre 1983 e 1986. Fiquei a dar aulas no Seminário Maior de Maputo, a preparar o programa de estudos de Filosofia para os futuros padres. Foi lá que fiz uma experiência marcante: expliquei uma vez que Deus é amor, que reconhece o valor de todos, que valemos para Ele – do que nós precisamos não é que alguém nos reconheça, nos dê valor?. Soube que houve um moçambicano que fez quilómetros para ir dizer a uma irmã: Sabes? Temos valor. Valemos para Deus.
Antes dessa missão já tinha passado pela Universidade Gregoriana, em Roma, e pela École des Hautes Études en Sciences Sociales, em Paris. Como foi sair de Portugal em pleno regime?
Fui ordenado em Fátima, em 1967, pelo cardeal Cerejeira. Depois, ir estudar para fora foi um privilégio, um choque total. Cá não havia democracia, não havia liberdade de imprensa, não havia mundo. O que mais me impressionou foi a abertura de espírito que encontrei, numa grande universidade com grandes professores e estudantes de todo a parte.
Em Roma como era a vida?
De estudo. Ia quase todos os dias admirar a Pietá, de Miguel Ângelo, na Basílica de São Pedro, aquela mãe mergulhada no abismo da dor, com o corpo morto do Filho nos braços, uma ternura comovente. Depois, logo no fim do primeiro ano, nas férias, fiz um interrail. Andei sozinho, com pouco dinheiro, pela França, Holanda, Bélgica, Alemanha, atravessei o muro de Berlim em 1969, andei pelos países comunistas. Foi uma experiência que me marcou muito e também por isso combati depois o comunismo cá, porque tinha visto a opressão de ditaduras terríveis, a falta de liberdade e também a pobreza.
Antes, no regresso a Portugal, chegou a criticar abertamente o regime?
Regresso e começo a dar aulas no Instituto Superior de Estudos Teológicos do Porto (ISET). Bom, antes de mais, na Alemanha, onde tinha estado, os padres não andavam de cabeção e quando comecei a andar de gravata aqui foi um escândalo. Começo também a organizar colóquios internacionais. Dava uma cadeira chamada Humanismo ateu e Humanismo cristão, convidei o Dr. Óscar Lopes, um homem proeminente da cultura e ateu, e o bispo de Portalegre que tinha lá seminaristas a estudar veio queixar-se ao diretor de que eu dizia heresias. Devo ao diretor do instituto, frei Bernardo, que morreu recentemente, irmão do frei Bento Domingues, ter-me defendido. Disse-lhe que pusesse por escrito as heresias que eu andava a dizer e logo se veria. Que eu saiba não escreveu nada. Na altura tinha também um grande grupo de jovens para quem celebrava missa na igreja da Cedofeita. O pároco nalguns domingos vinha ter comigo e dizia: olha que hoje está lá a PIDE. Nesses dias, falava da morte.
E nos outros?
Da liberdade como constituinte do ser humano, da participação pública. Cheguei a ter ficha na PIDE. O primeiro colóquio que organizei teve por título “Fé e Contestação”, está a ver a cena. Fui buscar um grande teólogo, Yves Congar, que também esteve de certa forma afastado pela Cúria. D. António Ferreira Gomes, regressado do exílio, foi fundamental para que isto pudesse acontecer.
Que memórias tem do 25 de Abril?
Lembro-me de me ligar uma amiga de manhã cedo: “Aquilo que tu querias está a acontecer.” Foi o dia que esperava. Nós nem certos livros podíamos ter. Sempre fui um devorador de livros. Para ler Sartre ou O Segundo Sexo, de Simone de Beauvoir, teve de ser uma amiga a trazer-mos às escondidas.
O que trouxe mais dos tempos lá fora?
A sensibilidade para o diálogo ecuménico e inter-religioso. Um dia na Alemanha uma família protestante convidou-me para jantar, receberam-me em sua casa. Uma pessoa saía daqui a ouvir que os protestantes eram candidatos ao inferno e de repente o mundo começava a abrir-se. Também fui recebido por uma família muçulmana. Foram experiências que me marcaram. Mas posso dizer que fiz todo um processo que começa nesses primeiros tempos e me foi dando uma imagem de Deus mais cristã do que a que tinha quando fui ordenado padre. Que Deus é amor, que é pai, que não mete medo. Que é mãe também.
Essa imagem não estava lá no começo?
Não estava com a força com que está hoje. Eu próprio me fui convertendo mais ao cristianismo. Quando me formei, falar de Deus era falar do terror do inferno, do pecado original. E se hoje falamos dos abusos sexuais na Igreja e desta calamidade, é preciso também falarmos dos abusos de consciência, do terror que foi disseminado pelas pessoas. Pessoas que ficaram toda a vida tolhidas pela imagem de um Deus que mete medo. Em relação a esse Deus, também eu digo: é melhor ser ateu. Uma religião que não liberta é uma má religião. Não quer dizer que não pensasse nisto no início, mas fiz um percurso de autocrítica em relação à mensagem da Igreja e à organização. Jesus não veio dizer que há Deus. A existência de Deus naquele tempo era uma evidência social, veio dizer que Deus é amor. E isso esteve esquecido durante muito tempo pela Igreja e mais uma vez é a marca de Francisco. A Igreja dominou as consciências e as pessoas muito mais pelo medo do que pela libertação.
Não só nos momentos de terror explícito, da Inquisição, mas nas próprias catequeses e homilias?
Sempre que fez a apologia de uma religião do medo e dolorista.
E vê marcas disso nos portugueses, na forma como se aceitou o sofrimento, até a violência conjugal?
Sim. As mulheres de certa idade foram verdadeiramente escravas dos homens a vários títulos e uma das razões foi terem interiorizado que Deus queria a sua submissão.
Há uma leitura que ainda se ouve nos casamentos que fala das mulheres serem submissas aos maridos.
Eu nunca leio.
Mas está na Bíblia.
Temos de ler a Bíblia criticamente, no seu contexto. Quanto às mulheres, a partir de Jesus. Hoje as mulheres têm razões para estar contra a Igreja oficial, porque as discrimina. Mas as mulheres mesmo não cristãs têm de ser amigas de Jesus, porque é um dos fundamentos da emancipação feminina. Com imenso escândalo, teve discípulos e discípulas. Ia a casa da Marta, da Maria. Deixou que aquela mulher pecadora chorasse aos seus pés, os lavasse com lágrimas e os enxugasse com os seus cabelos. Um mestre fazê-lo na altura? Seria impensável. Mais. Vejamos Maria Madalena. É pura ficção dizer que Jesus foi casado com ela, mas não há dúvida de que tinha uma predileção especial por ela. Ora, foi ela a primeira a fazer uma experiência avassaladora de fé de que aquele Jesus que morreu crucificado está vivo em Deus. Se Jesus não tivesse ressuscitado, era mais um crucificado, um homem bom que tinha morrido. Mas lentamente os discípulos foram fazendo a experiência de que aquele Jesus não ficou no nada, está vivo em Deus para sempre. E esse Jesus vivo revelou-se em primeiro lugar a Maria Madalena, que levou a notícia aos outros, a ponto de São Tomás de Aquino a chamar “Apóstola dos Apóstolos”. O cristianismo assenta nesse testemunho de uma mulher e na altura o testemunho de uma mulher não valia nada ou quase nada.
A conceção de Jesus, como é narrada na Bíblia, já não era para os crentes um sinal dessa divindade?
Nunca perguntaram a Maria se ela era virgem ou não. Quando falamos da virgindade de Maria é para dizer que Jesus é aquele que estava anunciado. Tive o privilégio de ter tido como professor Karl Rahner, talvez o maior teólogo católico do século XX, e ele dizia que a Bíblia não é um tratado de biologia e anatomia, o Credo também não. As coisas têm de ser interpretadas no plano em que são escritas. João Baptista foi concebido quando a mãe é velha e não pode ter filhos. É para dizer que é um homem especial.
Mas isso que está a dizer não é consensual. Adão e Eva durante anos também tiveram uma interpretação literal.
O livro do Génesis, quando narra a criação fá-lo contando estórias, mitos que transmitem uma verdade. Que Deus está na origem de todas as coisas, é o criador. O que se diz sobre Adão e Eva é que o ser humano tem uma relação especial com Deus. A costela de Adão diz-nos que homem e mulher têm a mesma dignidade e estão feitos um para o outro. Como dizia o filósofo Paul Ricoeur: “O mito dá que pensar”.
Nunca houve um momento em que pusesse em causa a sua fé?
Nunca tive uma crise de fé violenta, mas sempre fui acompanhado pela dúvida. São Tomás de Aquino dizia que a fé convive com a dúvida. Mas isso acontece noutras dimensões na vida, num casal que confia que pode ser feliz. Portanto, a minha fé é esta: espero, e tenho razões para esperar, que na morte não cairei no nada, serei acolhido nos braços maternos de Deus. Isto leva-nos de novo à questão do carácter razoável da fé. Penso nas vítimas inocentes, tanta gente que não viveu, tantos que foram trucidados pelas guerras, por violência sem fim, crianças pedofilizadas, mulheres violentadas… Há uma dívida para com estas vítimas, que clamam por justiça. Qual o sentido? Quem é que paga essa dívida, se não existir Deus? Nesta base, encaro a minha vida e a história como processo e, para usar a palavra judicial, um processo que ainda não transitou em julgado. Espero que a última palavra sobre a minha vida será uma palavra de Deus enquanto misericórdia que salva. É essa a minha fé.
É a mensagem que transmite nas suas homilias?
Digo missa no Porto, na paróquia de Nevogilde, perto da Foz. Digo aquilo que para mim é óbvio. Uma das coisas por que me bato é que na Igreja haja pluralidade, mas o essencial do cristianismo é pouco e é tudo: é acreditar que Deus é amor e se manifestou em Jesus. E se acreditarmos temos de viver como Jesus e interessarmo-nos uns pelos outros, cada um à sua maneira. Um padre como padre, um político cristão como político competente que deve interessar-se por leis justas e lutar pelo bem comum.
O que se sente a primeira vez que se diz uma missa?
Era muito jovem, tinha 23 anos. Fui ordenado em Fátima, na Capelinha das Aparições, eu que sou crítico das aparições, no sentido de que Nossa Senhora não apareceu fisicamente, pois não tem um corpo visível. Mas aceito que em Fátima os pastorinhos tenham feito uma verdadeira experiência religiosa à maneira de crianças e no contexto do que ouviam em casa e na igreja. A primeira vez que rezei missa foi para a família, é um momento marcante. É a primeira vez que estamos ali. Mas a missa é uma celebração de um banquete, a última ceia de Jesus, e todos concelebramos. Na altura, dada a formação que tinha tido, o padre era a figura central. Hoje não vejo as coisas assim.
O padre não é o escolhido?
Essa pode ser uma visão do clericalismo que perdurou durante séculos. E que Francisco já disse que é um dos piores males da Igreja. O padre não é o representante de Deus, somos todos. Na Igreja, enquanto comunidade de comunidades e instituição, existem ministérios, mas a Igreja somos todos. É essa a grande conversão que o Papa está a fazer, concretamente com este Sínodo para a Amazónia. No início do cristianismo a comunidade é que indicava quem presidia às celebrações, houve até mulheres a fazê-lo. Deus chama através da comunidade. Precisamos desse serviço e vais tu.
Por que não ser um serviço por quatro anos, cinco anos?
Está a dizer que ser padre não devia ser uma decisão para sempre? Podia ser um serviço temporário?
Porque é que há de ter de ser para sempre? Porque é que uma pessoa não poderia entregar-se ao serviço da Igreja por 10 anos? É a questão que se coloca na Amazónia: a comunidade quer ter acesso à Eucaristia, não tem padres, porque não hão de indicar homens casados para serem ordenados?
Escreveu há dias que se a Igreja não admitir a ordenação de homens casados será um suicídio.
Penso que o caminho terá de ser esse. E porque é que as mulheres não hão de presidir à Eucaristia? É uma questão de direitos humanos, de não discriminação. As mulheres hoje estão nos governos, estão em toda a parte e isto por influência de Jesus, volto a dizer. Jesus é um dos fundamentos da emancipação feminina. Se o impulso foi dado pelo cristianismo e o mundo aproveitou esse impulso, a Igreja não pode continuar a ficar atrás. Estamos ainda muito influenciados pela Igreja tradicional que é vertical, piramidal. Há esta tradição, mas nada impede e eu penso que, se quisermos seguir o espírito de Jesus, as comunidades é que devem escolher os seus líderes e poderiam escolhê-los para exercerem esses ministérios durante algum tempo, não necessariamente para toda a vida. Depois haveria alguns padres que opcionalmente seriam celibatários e mais dedicados à coordenação e formação.
Algum Papa se atreveria a fazer uma mudança tão radical?
No princípio era assim. Evidentemente, não sou suficientemente ingénuo para pensar que a Igreja não tem de ter o mínimo de estrutura e organização, mas porque é que não há de ser uma Igreja mais democrática? Percebo que o Papa tem imensas dificuldades em ir por aqui, mas penso que no final deste Sínodo teremos a possibilidade de homens casados se tornarem padres e mulheres diáconos.
Apenas na Amazónia.
Mas isso lentamente vai abrir-se. Haverá sempre padres celibatários por opção. O problema é isso ser lei. Jesus não impôs o celibato como lei. O primeiro Papa era casado, pelo menos tinha uma sogra, chamava-se S. Pedro. No primeiro milénio, bispos e padres eram casados. A imposição do celibato começa no século XI e XII e só se estendeu à Igreja como imposição a partir do concílio de Trento, no século XVI, mas ainda hoje há padres casados nas Igrejas católicas orientais. Os padres anglicanos que se convertem ao catolicismo continuam com a sua família. Tivemos cá um padre protestante que se converteu ao catolicismo, foi ordenado e tinha a sua mulher e os seus filhos, o padre Saul, na igreja dos Anjos. Os outros padres já não tinham fila de fiéis para se confessar, ele continuava a ter, talvez as pessoas imaginassem que perceberia melhor os seus problemas, conjugais, materiais. Jesus andou a maior parte da vida a fazer o quê? A trabalhar no duro e, por isso, percebeu bem as relações que se estabelecem entre quem tem muito dinheiro e manda e quem é explorado. Por isso disse: “Não podeis servir a Deus e a Dinheiro como se fosse um deus”. As homilias dos padres frequentemente pairam num mundo que não existe. Jesus, porém, sabia da vida.
Já defendeu que devia haver um escrutínio psicológico dos candidatos a padres e serem formados fora dos seminários. É também por isso?
Sem dúvida. Escrutínio psicológico até pelas questões que vemos dos abusos sexuais, mas penso que se deveria refletir sobre se os seminários são o local ideal para formar padres. Para ser padre é preciso ter uma vida normal. Quem nunca teve de trabalhar para ganhar a sua vida não amadurece e há seminários onde é tudo pago, acho que isso dá logo à partida uma noção artificial da vida. Na Alemanha, os seminários são para estudantes de Teologia candidatos a padres, mas durante um ano são obrigados a ir para outra cidade onde haja uma Faculdade de Teologia, a viver num quarto alugado pago por eles. Para viverem como um estudante qualquer, terem as suas experiências amorosas, verem se serão capazes do celibato.
Tendo estas posições, já disse algumas vezes que é um padre ortodoxo.
Digo apenas o óbvio, sigo a doutrina da Igreja, mas tentando compreendê-la no tempo. Aqui, nem falo de doutrina. Quando se lê o Evangelho, não está lá o celibato ou que as mulheres não podem ser ordenadas. A Igreja como se adaptou às estruturas imperiais deve adaptar-se agora à democracia, que está mais próxima do Evangelho do que a estrutura imperial. Vejo a Igreja universal como o conjunto das comunidades cristãs, espalhadas pelo mundo e unidas entre si e em comunhão com o centro da unidade na caridade que é o bispo de Roma, o Papa. Todos os anos deveria realizar-se um Sínodo com representantes de todos – dos bispos, dos religiosos e das religiosas, dos leigos, eles e elas –, para debater grandes questões da Igreja e da Humanidade: questões de bioética, da justiça global, do trabalho, da ecologia, da paz, da urgência de uma governança global.
Escreveu que o Sínodo é um mini-Concílio Vaticano II. Não é uma expectativa muito elevada?
Penso que é acima de tudo um laboratório para retomar esse espírito do Concílio Vaticano II, de envolver a comunidade nos debates sobre a Igreja, de baixo para cima e não de cima para baixo como tem sido até aqui.
Se algum dia fosse convidado para bispo teria aceitado?
Nunca pretendi isso. Para ser bispo teria de ter andado alinhado e não era a minha maneira de ser. Fui mais livre.
Como viu a elevação do cardeal D. Tolentino Mendonça? Conviveram?
A partir do momento em que foi para Roma, percebi que seria cardeal e agora vai presidir ao Dicastério (Ministério) da cultura. Não vivo em Lisboa, sou da província (risos). Mas convidei-o uma vez para um colóquio, segui o seu percurso, é um bom poeta e biblista.
Há muitas diferenças entre a Igreja no Norte e no Sul de Portugal?
No Norte há uma maior proximidade das pessoas com a Igreja. A evangelização no Norte foi muito feita e marcada pelos beneditinos, que têm o lema ora et labora (reza e trabalha). Viviam mais com o povo. No Sul, foram as ordens militares com grandes domínios, havia um maior afastamento do clero. No Sul, as pessoas são muito religiosas mas com menos contacto com a Igreja. No Norte, todas as famílias têm um padre amigo.
Faz muito essa vida de família?
Bastante, recebo muitos convites, não vou mais porque não tenho tempo. Quem tem uma vida ativa do ponto de vista académico não consegue ir a todo o lado. Uma pessoa para ser professor na Universidade tem de devorar bibliotecas, não dá para grandes comezainas.
Tem um livro da sua vida?
A Bíblia naturalmente e a seguir Pensamentos, de Blaise Pascal, que aconselho vivamente. Parece que foi escrito hoje. Penso que foi um dos maiores cristãos da Europa. Era um convertido com uma experiência funda de Deus, “não o Deus dos filósofos, mas o Deus de Jesus”, um dos maiores matemáticos de sempre, um grande cientista e um grande crente. Dizia que “o coração tem razões que a razão não compreende”. O Homem é razão mas move-se sobretudo pela emoção. A razão não resolve os nossos problemas existenciais. A razão resolve imensos problemas e estamos num tempo de tecnociência com tudo o que isso trouxe de avanço, mas a técnica não resolve todos os problemas, não responde às nossas angústias, não nos faz necessariamente mais felizes. A técnica calcula, não pensa, como disse Martin Heidegger.
Nesse mundo de tecnociência, é mais difícil de ser cristão?
De algum modo, sim. Não só pela pressão cultural, mas porque estamos todos a “dedar” permanentemente. Não há silêncio suficiente. As grandes perguntas que nos levam a procurar respostas estão obturadas pela azáfama constante. As pessoas não põem as perguntas últimas, metafísico-religiosas, a si mesmas. Por outro lado, o individualismo é muito mais feroz e o cristianismo é por natureza comunitário.
Na última homilia no Rato, Tolentino Mendonça disse que o futuro do cristianismo passa por pequenas comunidades, capazes de fazer uma experiência de autenticidade, mesmo em contraciclo. É esse o caminho?
Karl Rahner já nos finais da década de 60 do século passado dizia isso, que atravessaríamos uma nova fase de diáspora. Vemos o que está acontecer na Europa, na Holanda vendem-se igrejas para bares. Num tempo de crescente secularização, teremos pequenas comunidades que vivem intensamente o cristianismo e dão testemunho. No início era assim. Quando São Paulo morreu, Roma teria um milhão de habitantes e os cristãos eram umas centenas. E aqui há algum paralelismo, também na altura eram tempos de niilismo, de vazio, de ausência de respostas para os problemas existenciais. Ernst Bloch, grande filósofo ateu, dizia que o cristianismo venceu por causa desta palavra de Jesus: “Eu sou a ressurreição e a vida”, a mensagem de esperança e dignidade para o ser humano, um sentido último para a vida. Foi essa a experiência que fiz quando quis ser padre.
Nunca quis ser outra coisa?
Não, fui padre e professor, sem separar as duas coisas. O meu pai sempre quis que estudasse. Só andei três anos na escola e o meu professor dizia-lhe: Alfredo, o teu filho tem de ir estudar. Tínhamos pouco dinheiro mas havia de se arranjar maneira.
Como foi crescer no seminário?
Foram tempos bons, os padres interessavam-se por nós, tínhamos tempo de estudo, recreio. O que pode ter ficado de mais negativo e marcado a minha vida foi a dimensão afetiva ferida. Estávamos longe dos pais e isso faz falta. Já como padre, como tive aquele grupo de jovens à minha volta, penso que isso foi um pouco compensado. Ainda hoje somos bons amigos.
Tinha um irmão no seminário, também ele padre. Como é a vossa relação?
Relação de irmãos, embora nem sempre concordando quanto a questões de Teologia e de Igreja.
Já era rebelde em miúdo? Apanhava castigos dos padres?
A rebeldia veio um bocado com a idade, mas já era um pouco. Uma vez o meu pai mandou-me apanhar uma faca e como não tinha sido eu a deitá-la ao chão não apanhei, tolerou-me isso.
Nunca se apaixonou?
Não propriamente. Preveni-me. E nenhuma rapariga tentou levar-me para outra vida (risos).
Mas há alguma mágoa de não ter constituído família?
Para o que quis fazer não teria tido tempo nem disponibilidade para me dedicar a uma família e fazer uma mulher feliz. São opções.
O que gostava de ver ainda na Igreja?
O fim do celibato obrigatório, certamente, transparência no Banco do Vaticano, reforma funda na Cúria… Se no Sínodo que está a decorrer em Roma não aceitarem a ordenação de homens casados e não derem ministérios ordenados às mulheres será um suicídio da parte da Igreja. Não há volta atrás. Não podemos contradizer o Evangelho e temos de estar com os tempos. Como é que a Igreja pode continuar a discriminar as mulheres e continuar piramidal num tempo democrático? Os jovens, sobretudo os jovens, não aceitarão isso.
O que poderá travar essa mudança? Já se falou até do risco de um cisma.
Seguramente há muitos que se sentem ameaçados nos seus privilégios. Mas ainda há pouco tempo um grande teólogo, o cardeal Walter Kasper, dizia isso mesmo. As pessoas não aceitariam um retrocesso, querem um Papa normal, humano, não aceitariam “um Papa imperial”.
O que aconteceria nesse cenário?
Penso que ficaríamos com pequenos grupos cristãos, ultraconservadores, desligados do mundo.
Se a paróquia puder servir de barómetro, o que é que hoje angustia mais as pessoas com quem contacta?
Não sou pároco, mas diria que a solidão. As pessoas de idade sentem-se muito abandonadas. Mas mesmo os jovens. Em 2017 houve 1040 suicídios em Portugal. É preciso perguntar porquê, o que se passa, em que estamos a falhar. Há pouco afeto, pouco contacto, está tudo conectado mas não há contacto vivo entre as pessoas e isso vê-se cada vez mais. Entramos num restaurante e famílias, casais, estão todos a dedar nos telemóveis. Que as coisas não estão bem, não estão. Instalou-se o principio do prazer, do hedonismo, do imediato. Ora, enquanto somos jovens e há prazer, tudo bem. E quando somos velhos?
A si, que pergunta o inquieta mais aos 75 anos?
Não sei. Não penso muito na morte. A grande pergunta: será que contribuí na minha vida para, quando sair daqui, deixar o mundo um pouco melhor?
Para que lado pende a resposta?
A minha vida, como todas, é constituída por virtudes, defeitos, pecados, erros…, mas julgo que em alguma coisa terei contribuído para deixar o mundo melhor.
