O arquitecto Nuno Portas é um dos grandes urbanistas portugueses. O princípio da conversa foi sobre o prémio a que o seu falecido filho Miguel Portas dá o nome. Até ao fim do mês de Novembro, colectivos, pessoas e projectos podem candidatar-se a este prémio que se espera possa ser anual - como forma de dar visibilidade a reflexões e práticas sociais e culturais, no respeito pelas diferenças, em torno de agendas das questões europeias e, em particular, do mundo mediterrâneo e do seu país (ou seja, de iniciativas centradas em Portugal, sem prejuízo das relações com outros territórios). O prémio a atribuir em 2013 é de 10 mil euros. A conversa começou, portanto, com o Miguel Portas.
Quando se apercebeu de que o seu filho mais velho, Miguel, se interessava por política?
Acho que foi na ida para o liceu. O Miguel foi para o liceu público, o irmão Paulo foi para o Colégio São João de Brito. O Miguel é mais velho, foi para o liceu e aí não sei quem o influenciou para a militância - eu também estava muito metido na política e na oposição à ditadura, mas estava no sector dos chamados católicos progressistas. Ele foi mais longe, no Pedro Nunes ou no Passos Manuel. Foi por aí que ele começou, e em Económicas e na Reunião Inter Associações estava claramente engajado na UEC (União de Estudantes Comunistas). Nós, nos católicos progressistas, tínhamos muito boas relações com os comunistas; eu próprio participei em vários encontros clandestinos com pessoas do PCP. Era uma época de oposição que nos unia, mas também era a época em que os intelectuais começaram a ter dúvidas sobre o comunismo, devido ao XX Congresso, da desestalinização, mas também à invasão da Hungria e da Checoslováquia e à explosão do Maio de 68 em Paris.
O seu filho Miguel é preso devido a actividades no MAESL (Movimento Associativo dos Estudantes do Ensino Secundário de Lisboa) contra o regime, altura em que, como castigo, lhe raparam o cabelo. Qual foi a sua reacção à prisão e ao acontecido?
Encarei com naturalidade e fiz tudo para o ajudar. Repare, o Miguel nasceu em 1958, quando eu comecei a trabalhar com o Nuno Teotónio Pereira. Eu estava, nessa altura, muito oscilante se ia para o cinema ou para a arquitectura. Fazia grupo com o Paulo Rocha e o Fernando Lopes, e o cinema atraía-me muito. Era o meu grupo de café. O cinema é que estava na moda. Eu estive hesitante nisso. Depois, quando fui para a tropa - na altura, ainda não tinha começado a guerra colonial -, até fiz um filme sobre a tropa. Pegava na malta que vinha do campo e mostrava como é que as pessoas eram tratadas, um filme de quase 30 minutos que o Fernando Lopes montou. Era a história de um tipo que chega do campo ao quartel e que, depois de se deparar com aquilo e lhe cortarem o cabelo, foge. Uma coisa muito à moda eisensteiniana, muito cinema soviético. Eu optei pela arquitectura devido ao nascimento do Miguel. Tinha uma família para sustentar. Foi uma espécie de condição de casamento. O Nuno Teotónio Pereira convidou-me para trabalhar com ele. Estava também nos católicos progressistas e tinha também relações com o PCP.
Esta marcada diferença entre os seus filhos Miguel e Paulo deve-se também ao facto de um ter ido para os liceus e outro para o ensino particular religioso?
Repare, na altura já havia uma separação entre mim e a Helena Sacadura Cabral, e nessa separação o Miguel quis ficar a viver comigo, enquanto o Paulo ficou a viver com a mãe. Tinha 11 anos quando disse que queria ficar com o pai. A educação podia ter tido um papel nisso, mas não é obrigatório: quer eu quer os meus irmãos tínhamos tido educação religiosa e guinámos para a esquerda, isto apesar do nosso pai defender o regime de então.
Mas quando o Miguel foi preso com 15 anos, não teve receio?
Já era uma tradição familiar. Um pouco antes, o meu irmão tinha participado numa acção na Cantina Velha contra um decreto do governo. E, na altura, foram todos presos. Procurei interessar-me e defendê-lo. Não ia meter cunhas, apesar de o meu pai ser salazarista e estar no Alentejo, mas para nós, na família, isso estava separado, não íamos meter cunhas. Mas o Miguel esteve detido pouco tempo. É interessante que até o meu pai teve uma evolução política. Ele era salazarista via Duarte Pacheco e acreditava naquela política de obras e construção. Quando chegou a guerra colonial, apercebeu-se de que o regime não tinha futuro. Era uma pessoa aberta de tal maneira que, no seu funeral, esteve Vila Viçosa em peso, com a malta do mármore, a área dele, mas com grande parte da população, até a gente do PCP. Nós, filhos, demos o passo seguinte, e depois os netos deram mais um, cada um para seu lado. A outra coisa que é muito interessante é que a política nunca dividiu a relação do Miguel com o Paulo. Foi sempre uma relação extraordinária, de compreensão e amizade.
Mesmo depois do 25 de Abril, no período mais quente do PREC (Processo Revolucionário em Curso)?
O Paulo era muito novo nessa altura. Quando começou a ter militância política, entrou rapidamente em ruptura com o PPD e, depois, dedicou- -se ao jornalismo, criando jornais como "O Independente" - coisa que o Miguel também fez com o semanário "Já". Até eu comecei também com os jornais, com "A Revista de Arquitectura" e revistas de cinema. Nós tínhamos todos na família essa mania de "escrevinhar", não de fazer escrita de romances, mas fazer para o rápido, o contingente, o imediato. Tínhamos a doença da emergência e daquilo que havia a fazer. Mas pode dizer-se que, apesar das diferenças políticas, havia uma imensa amizade entre os irmãos.
Antes do 25 de Abril, tanto Nuno Portas como Miguel Portas, um católico progressista e outro comunista, estavam contra o regime. Depois da queda da ditadura, nunca se sentiram divididos pela política?
Não me lembro. Acho que a única vez que me zanguei com ele por causa da política foi quando um dia ele me apareceu em casa a dizer que ia chumbar em Económicas. A mim cheirou-me que ele ia perder o ano por causa da actividade do Partido Comunista, e discuti com ele. Nós vivíamos com muito pouco dinheiro, e o Miguel queria ficar mais um ano e não se esmerou para ter uma nota mais alta. E eu disse-lhe: "Eu vou pagar para o teu partido o que não pago para o meu." E ele ficou furioso, achou que era uma falta minha, não dele. Foi na cozinha, lembro-me perfeitamente.
Ele chegou a interromper o curso e foi trabalhar para o partido na câmara de Ourique....
Sim, ele trabalhava bastante na política. Uma vez lembro-me de ter encontrado o Carlos Brito [responsável do PCP pela UEC], que me disse: "O Miguel é muito bom, pensa muito pela cabeça dele", como quem acha que isso não é sempre uma qualidade (risos).
Foi para o PS ou ainda esteve no MES?
Não pude entrar no MES porque eu estava num governo burguês, fui secretário de Estado de um governo provisório. Um tipo que agora é um reputado homem de negócios ficou incumbido de me dizer isso. Na altura confessou-me, meio enrascado: "A gente gosta muito do que tu estás a fazer no governo, é muito importante, mas tomamos como critério que os membros dos governos provisórios, devido às suas características de colaboração com a burguesia, não podem ser militantes do MES." Tempos depois, eu e o meu grupo negociámos com o Mário Soares a entrada de todos, em pacote. Foi assim que fui para o PS.
Não acha que antes do 25 de Abril e logo depois da revolução havia muito mais ideia de urbanismo e projecto que hoje?
Isso é uma coisa que vinha detrás, foi o que me levou, com a cumplicidade do Teotónio, em vez de ficar no ateliê a desenhar, como faziam a maioria dos arquitectos, a ir para o terreno. A câmara de Lisboa sempre foi muito aberta a este tipo de projectos, mesmo antes do 25 de Abril. Muitos arquitectos de esquerda trabalhavam para a câmara em projectos como os Olivais. Havia muito trabalho. O Nuno Teotónio Pereira teve mais dificuldades, numa certa altura, devido ao seu envolvimento na questão colonial, que o fez ir parar à cadeia. Foi levado naquela leva dos católicos que tinham bombas para sabotar o aparelho colonial. Mas a maioria dos arquitectos, pela primeira vez, tinham um trabalho social, que se podia dizer de esquerda, com o começo dos Olivais. Esta história dos bairros levou-me para o LNEC. O Laboratório Nacional de Engenharia Civil tinha muito boa fama do ponto de vista internacional e era apolítico, embora dependesse do Ministério das Obras Públicas. Na altura decidiram criar um grupo sobre a habitação e as questões sociais. O Teotónio disse-me que eu devia ir. E eu fui e comecei a trabalhar essas questões. Fizemos inquéritos às pessoas que viviam nos bairros para saber qual é que devia ser a política, não tanto a política de arquitectura, mas o resto: os ambientes, a construção, etc. O trabalho meteu o Alves Costa e um grupo alargado, e começámos a fazer inquéritos de como se vivia nos Olivais e nos bairros do Porto. É aí que eu começo a interessar-me cada vez mais pelo social. É preciso ver que, aqui, era uma novidade este trabalho interdisciplinar com sociólogos. Depois fui-me dirigindo mais para as questões do urbanismo. Só voltei ao ateliê, porque o Teotónio estava preso, para acabar o projecto daquele bairro do Restelo que era, no fundo, uma ideia clara daquilo que eu pensava de conseguir uma alta intensidade de habitação com edifícios baixos, contra as torres do Restelo. A Câmara Municipal de Lisboa aceitou isso. Não se aceitou isso foi depois do 25 de Abril, o que é uma coisa curiosa (risos). A gente sabia muito pouco de teoria, e procurávamos uma teoria que não fosse sobre os edifícios, mas sobre a maneira de dispor esses mesmos edifícios e criar espaço público. Ninguém faz ruas, como nos projectos do Corbusier, faz-se é espaços livres para as pessoas preencherem. Eu acabei com a expressão espaços livres e tentei recuperar a ideia de ruas, largos e jardins que alguns consideravam uma atitude reaccionária. Isso estava a acontecer em toda a Europa depois do falhanço das ideias de Corbusier e outros, que implicavam grandes áreas, grandes objectos muito formais. Nós queríamos umas coisas mais modestas, mais próximas do Terceiro Mundo. Aliás, o conceito das operações SAAL [Serviço Ambulatório de Apoio Local] é uma ideia do Terceiro Mundo que as Nações Unidas apoiaram. Para isso, fui a Marrocos, Brasil, Peru, Checoslováquia. O LNEC permitia-me isso. Embora o SAAL seja posterior ao 25 de Abril, essas visitas e trabalho para o LNEC começaram antes da revolução e permitiam-me mesmo visitar países socialistas, como a Checoslováquia e a Roménia, sem ser chateado pela PIDE. Devo muitíssimo ao LNEC, porque criámos um grupo diversificado e interdisciplinar, com sociólogos e arquitectos. Eu fui marcado pelo Adérito Sedas Nunes. Éramos muito amigos, ele foi padrinho do Paulo. O Sedas Nunes empurrou-me para o lado social da habitação.
Mas com o domínio da economia de mercado não há uma desistência da ideia de grandes projectos urbanísticos que transformem as pessoas...
Não pode haver urbanismo, actualmente, que não leve em conta o mercado. Na medida em que os produtos eram pequenos, a gente viu que era possível avançar tendo em conta o interesse das pessoas. Não bastava fazer inquéritos e saber como elas viviam. Em toda a Europa estava a começar-se a contestar o que os mestres, como o Corbusier, tinham ensinado. Aquilo estava a falhar. Os grandes ensembles franceses tinham-se tornado depósitos de problemas e de pobres. Adoptei um lema de um urbanista inglês que vivia no Peru, John F. C. Turner, que me influenciou muito e que disse: "Há soluções que se tornam um problema e problemas que se tornam uma solução." Uiiii, pensei eu, é o SAAL, vamos é dar dinheiro às pessoas para elas construírem as suas próprias casas, e os arquitectos serão os mediadores do processo. Fui um pouco ingénuo nisso. No fundo, os arquitectos tomaram conta do SAAL para fazerem os seus bons produtos. Eu estava, na altura que lançámos o SAAL, como secretário de Estado, mas já tinha feito com o Francisco Silva Dias alguns trabalhos sobre esta matéria. Levei-o para o LNEC e fizemos um livro e um colóquio, e o ministro com a Habitação na altura, o Silva Pinto, relativamente progressista, que depois do 25 de Abril aderiu ao PS, permitiu que o colóquio não fosse censurado, e aí se revelou pela primeira vez o número de barracas que existiam em Portugal.
Nessa arquitectura social, não há uma imposição sobre as pessoas? Olho para o Bairro da Bela Vista, em Setúbal, e parece-me que os arquitectos impõem as suas concepções à população: criaram, por exemplo, galerias de grandes varandas que limitam a privacidade das casas e que, em reacção, a população vai fechando...
Esse é, provavelmente, o bairro mais duro de todos. Na altura em que foi construído, já eu e o Teotónio tínhamos escrito contra essas práticas e galerias. Mas isso acontecia. O próprio Vítor Figueiredo, que era um homem muito realista, fez aquelas galerias gigantescas de Chelas. Imagine uma gritaria e uma briga numa galeria que os da ponta já fecharam com um portão de ferro... Foi este tipo de realismo contra estas soluções que eu e outros ajudámos a criar. Quando fui a Marrocos, no final dos anos 60, vi umas práticas muito interessantes. Faziam-se ruas e esgotos com o apoio do Banco Mundial e, depois, as populações faziam autoconstrução, o que permitia fazer muito mais. No nosso caso do SAAL, era de autogestão, o dinheiro era dado às comissões de moradores e, depois, eles podiam decidir com os arquitectos e com os técnicos, dentro de umas regras mínimas, o que faziam.
Hoje, não existe um vazio total nessa área? Parece que a crise foi mais cruel com a arquitectura....
Sim, mas também se deve a que passámos de mil arquitectos para 22 mil. Isto funcionou enquanto houve os fundos europeus e as obras públicas. E, de repente, isso acabou. A coisa foi mal montada.
Não acha que, de qualquer forma, deixou de se apostar no espaço público?
Não acho. Nos nórdicos e na Itália, volta estar na moda. A minha teoria é que, mesmo quando o Estado não tem capacidade de investimento, tem sempre capacidade de fazer as ruas. Quem fazia as ruas, nos tempos antigos, não eram os arquitectos, eram os militares. A Baixa pombalina é uma excepção absoluta. Aí pensou-se tudo até ao edifício. Isso é o sonho de muitos. Quando eu digo que o urbanismo não é uma arquitectura grande, dou importância a um processo que é muito diferente da arquitectura. Na arquitectura fazem-se os edifícios e o espaço público é uma sobra. Começar por desenhar o espaço comum é, pelo contrário, como procedem os urbanistas, e depois os edifícios vão-se fazendo. Eu sempre defendi isso. Nós, quanto muito, desenhamos o espaço colectivo, pois o resto é obra de milhares. A maior parte das cidades fez-se assim. Só em Brasília se fez tudo junto: o pudim completo. Na maior parte dos casos, nós temos que fazer apenas a forma. Mas Brasília só tinha 300 mil habitantes e agora tem 3 milhões.... e agora é o caos. É a contradição completa do que é pensar o urbanismo no século XXI e até no XX. O urbanismo não é um problema de desenho, isso é uma consequência; o urbanismo é um problema de política de definir objectivos claros porque temos poucos meios.
Com a sua experiência política, como vê a situação de hoje?
Vejo a situação de hoje de uma forma muito complicada. Tudo aquilo que exige muito dinheiro do Estado é difícil de executar. Já se conseguiu fazer muita coisa. Agora, os investimentos pararam. Não tenho a certeza de que o governo esteja a fazer o melhor, mas também estou convencido de que, mesmo que houvesse um melhor governo, haveria uma enorme contracção da economia e apenas uma lenta recuperação do emprego. Há deficiências claríssimas no governo e não percebo porque não há um acordo entre os três partidos que não são antimemorando.
Mas deseja um acordo entre o CDS, PSD e PS?
Acho que esse acordo vai acontecer. Eu não estou a aconselhá-lo, estou a estranhar que ainda não haja. Num período destes devia fazer-se um acordo. Não vamos sair da Europa, as regras são dentro dela. Apenas o PCP colocou dúvidas na integração, o que lhe permite manter-se estável do ponto de vista eleitoral. O Bloco, não se percebe o que quer. Eu gostava, hoje, de falar com o Miguel sobre isso, para tentar perceber uma alternativa. O Miguel admitia outras soluções e batia-se por elas.
O Bloco foi, parcialmente, uma obra do Miguel. Como é que este prémio que estão a lançar em nome dele pode continuar a sua presença? O que é este prémio?
A ideia deste prémio é, lembrando-nos da capacidade do Miguel, na política e na sua vida, de construir pontes entre as pessoas, recompensar estudos e projectos que tenham a capacidade de criar pontos de contacto entre gente diferente e recompensar pensamento e activismo. É um prémio muito eclético, como foi a sede de viver do Miguel. A criação deste prémio, no valor de 10 mil euros, destina-se a trabalhos dos mais variados media, desde "relatos" até à banda desenhada, que devem privilegiar iniciativas sociais e de intervenção com resultados significativos. Pelo menos na sua primeira edição, o prémio decorrerá sob o signo "pontes e margens". O capitalismo não será eterno. O futuro não sabemos, tudo o que pudermos ajudar a estudar e a fazer vale a pena.
Este prémio é um incentivo a isso?
É um incentivo não tanto à política imediata, mas à curiosidade e compromisso de entender outros povos, locais, dramas e coisas bestiais que se consigam fazer. É muito amplo. É tão amplo que, às vezes, não se sabe, se calhar, até onde vai parar. A restrição é que a temática tem de ter alguma coisa a ver com Portugal. Eu não sou o autor do prémio; são os seus amigos, e as mães dos seus filhos. Fui convidado para presidente de um júri bastante variado para atribuir este prémio Miguel Portas.
Como é que gostaria que fosse recordado o Miguel?
Eu acho que o Miguel é bem-visto por quase toda a gente. Não vejo ódio ao Miguel. Vi que ele consegue congregar gente muito diferente. O seu enterro foi impressionante, com a quantidade de gente diversa que ele conseguiu juntar. O Miguel não tinha certezas absolutas. Era capaz de estar nesta conversa a expressar dúvidas, algumas comuns àquelas que eu tenho. A sua vida enquadra-se bem neste prémio, que premeia esta capacidade de trabalhar sobre a vida, de duvidar, fazer e construir pontes.
E como é que Nuno Portas recorda o seu filho Miguel?
Recordo com saudade da possibilidade de falar com ele. Era bom falar com ele sobre as minhas dúvidas e problemas. Ele ajudava-me a pensar. Depois da morte dele, a política interessa-me menos. Fechei-me na questão do poder local. Dedico o resto da minha vida, porque, como é natural, não sou eterno, às questões das grandes áreas urbanas, em que existem autoridades que não são eleitas e que têm poder sobre as populações. O tempo que me resta, dedico-o a estas questões do urbanismo que nos permitam trabalhar com uma situação líquida, que se adapte ao tempo, e a organizar algumas coisas que fiquem durante algumas tempo.
