Membro do Partido Comunista do Brasil, Manuela D’Ávila apoiou nas últimas eleições Fernando Haddad, de quem teria sido vice-Presidente, caso o candidato do PT tivesse derrotado Bolsonaro. É licenciada em Jornalismo e tem sido ligada à divulgação das mensagens de Sérgio Moro, reveladas pelo Intercept. Depois de vários anos como deputada federal e estadual, está neste momento a viver na Escócia, onde continua o seu trabalho como investigadora e autora. Lançou há pouco tempo o livro 'Revolução Laura: Reflexões sobre maternidade e resistência'. Durante a campanha presidencial – em que percorreu o país com a filha bebé, que tinha de amamentar – foi um alvo privilegiado das fake news. As notícias falsas sobre Manuela iam de acusações de que teria tatuagens de Che Guevara a de que usava t-shirts onde se lia “Jesus é travesti”.
Muito obrigado pela disponibilidade, sei que não tem dado muitas entrevistas nos últimos tempos.
É, fiquei um mês escrevendo um livro e estudando, mas transformaram isso noutra coisa.
A imprensa brasileira relacionou essa sua pausa com o caso de Walter Delgatti Neto, o alegado hacker que invadiu o telefone de Sérgio Moro, ministro da Justiça. A sua estadia na Escócia foi referida como um autoexílio na imprensa. É o termo mais adequado para o descrever?
Na realidade é falta de informação, de capacidade de buscar informações. Saí do Brasil no dia 23 de junho, comprei a minha viagem em janeiro desse ano. Tinha um contrato para cumprir com a editora. Como me conheço, sei que não conseguiria escrever estando no Brasil, porque fiz 57 lançamentos do meu livro em dois meses. Essa é a resposta, não consigo parar de trabalhar. Preciso de fazer uma prova do IELTS [o mais reconhecido teste de língua inglesa], para o meu inglês académico, então me matriculei num curso em Edimburgo e terminei o meu livro. Eles descobriram 40 dias depois que eu estava lá e tentaram chamar de autoexílio. É falta de informação mesmo.
O facto de terem apelidado o suspeito de “o vermelho” é uma tentativa de ligar o caso a si e ao Partido Comunista do Brasil [PCdoB]?
Acho que é uma tentativa desesperada de buscar um assunto nesse caso, que não seja o assunto central desse caso, que são os crimes cometidos por autoridades do Estado brasileiro. Eu de imediato me manifestei, e manifestei-me sobre aquilo que me deveria manifestar. Que recebi um contacto de uma pessoa dizendo que tinha provas de crimes de autoridades. Como qualquer pessoa que recebe denúncias de crimes de autoridades, me parece evidente que não deveria buscar as autoridades para denunciar crimes cometidos por elas próprias. Essa pessoa queria passar as informações para mim apesar de ser jornalista. Justamente pela minha condição de militante política, achei prudente não receber essas informações e passei para o maior jornalista do mundo [Glenn Greenwald, jornalista do Intercept que revelou as mensagens de Moro], com capacidade de receber informações como essas, para apurar a legitimidade dos documentos e informações e torná-las públicas. Essas pessoas buscam qualquer coisa que não seja o assunto central – os crimes cometidos por altas autoridades do Estado. Inclusivamente promovidas depois a cargos superiores. Refiro-me sobretudo ao caso de Sérgio Moro.
As mensagens reveladas pelo Intercept abalaram a sua confiança na justiça brasileira?
Eu já tinha uma opinião sobre a conduta do [então] juiz Sérgio Moro, com o meu conhecimento das leis e regras brasileiras. Já sabia como ele tinha infringido um conjunto de condutas ao manter o [ex-]Presidente Lula preso sem nenhuma prova. Além disso, tive 15 anos de mandatos parlamentares, convivi com muitos homens como ele, seduzidos pela perspetiva de poder. Para mim não é nenhuma surpresa ver o que um homem que é capaz de prender alguém sem provas, e que é notoriamente seduzido pelo poder – como muitos outros são -, é capaz de produzir esse tipo de mensagens. Mas eu ainda tenho fé que o Brasil restaurará as suas instituições, aliás, a saída é o reforço das nossas instituições. E recentemente a justiça brasileira, no caso do nosso Supremo Tribunal, deu prova de sua capacidade reativa ao não permitir um episódio sórdido da operação Lava Jato, que seria a transferência do Presidente Lula para o presídio de Tremembé, violando todas as suas garantias previstas em lei e, evidentemente, colocando a sua vida em risco.
À semelhança de Lula vê essa tentativa de transferência como uma retaliação por parte do judiciário?
Evidente, porque a operação Lava Jato nunca esteve tão fragilizada, como pela divulgação das motivações que tiveram para a sua existência. O seu procurador com mais visibilidade [Deltan Dallagnol] vive um processo de investigação e de provável afastamento do Ministério Público. E o que aconteceu foi um esforço para que a grande cartada dessa operação, a prisão de Lula, voltasse a ser tema de discussão. Faz parte de um movimento para tentar aglutinar novas forças em torno da operação.
Acha que Moro tem capacidade de seguir para a frente com medidas como a portaria 666 [que ordena a repatriação de pessoas consideradas perigosas, podendo aplicar-se ao jornalista norte-americano Glenn Grewald]?
Cada vez que falam do número da portaria acho que é uma piada, aí eu me lembro que o número da portaria é mesmo esse [risos].
Acha que Moro tem capacidade de tomar medidas contra os jornalistas do Intercept e Gleen Greenwald em particular?
Acho que os últimos atos de Moro deixam claro para uma parte da população brasileira que ele é muito mais parecido com Bolsonaro do que as pessoas achavam. Como se vê pela sua a declaração absolutamente inapropriada, vulgar, feita no dia de comemoração da Lei Maria da Penha, quando diz que os homens agridem as mulheres porque são inseguros. Também pela portaria 666, uma forma de retaliação, com esse cunho autoritário. Bem como a sua capacidade de se posicionar de forma subserviente ao chefe, quando se sente enfraquecido. Agora, se Moro vai avançar, não sei. Acho que em alguma áreas ele está fragilizado com o Presidente, é o que fica claro com a tensão do deslocamento do COAF (Conselho de Controle de Atividades Financeiras) para o Banco Central. Ou seja, o descontentamento do Presidente é motivado por um caso particular. Acho que a batalha em torno da liberdade de imprensa é uma batalha que ele viu que não é tão simples quanto ele imaginava. Seja pela reação da própria grande imprensa, que é aliada dele. A própria Globo, durante esse episódio, defendeu esse direito. Ou pela decisão do juiz do Supremo, Gilmar Mendes, garantindo a receção e obtenção de informações por jornalistas. Ele sentiu isso, então está nessa situação. Ele já não tem a força que tinha. Embora tenha ainda um grande apoio popular.
O que diria a um cidadão brasileiro, preocupado com os níveis de corrupção, e que continua a ver com bons olhos os métodos de Sérgio Moro?
Que os fins não justificam os meios. O problema da corrupção é um problema grande no Brasil e precisa de ser enfrentado. Mas o que as mensagens demonstram é que a própria operação Lava Jato reproduzia essas práticas.
A Manuela e o PCdoB têm feito a campanha pela libertação do Lula uma das suas bandeiras. Teme que o seu partido fique demasiado colado ao PT?
Nossa, o meu partido vai fazer 100 anos. Isso é algo real, não é um temor, já acontece, já aconteceu, e tem consequências. Só que não podemos ter medo das consequências das lutas que são certas. Temos preso o ex-Presidente do Brasil, melhor Presidente da história do nosso país. Esse é um marco da quebra institucional no Brasil e precisa de ser tratado como tal. É o único tema da política brasileira? Evidente que não. Até porque a própria liberdade de Lula ou a sua integridade [física] na cadeia dependem de outras lutas. Esse gesto é um gesto só em torno do Lula? Não. É um gesto em torno da melhoria da nossa condição de luta em termos de outras coisas. É dialético. O pensamento não é uma linha reta.
O que separa o PCdoB do PT?
Hoje espero que tenhamos elementos que nos aproximem muito mais. Porque hoje a principal luta dos partidos de esquerda, em primeiro lugar, e rogo, espero, de todos aqueles que defendem a democracia, não deve ser trabalhar com pontos de divergência. Se falamos que vivemos perante uma ameaça à democracia, temos que dar consequência a esse discurso. E a consequência deve ser pactuar em torno de quais devem ser os passos para a manutenção da ordem institucional brasileira e a democracia. Então, nós temos diferenças? Temos. Tivemos diferenças em relação à política económica, no passado? Sim, tivemos.
Pode especificar?
Temos saudades dessas diferenças [risos]. Saudades do tempo em que o debate era sobre a retoma da indústria nacional, mercado de consumo de massas, volume de investimento público… Mas tínhamos muito mais proximidade, do ponto de vista da política externa, da forma altiva como o Brasil se portava no mundo… Hoje o Brasil se comporta como uma nova colónia orgulhosa. É como se [Bolsonaro] fosse o príncipe regente, talvez esse fosse o termo correto, não Presidente. Porque é inimaginável pensar alguém que não resiste ao ato de ser colonizado, mas que executa a ordem do colonizador. É assim que Bolsonaro se comporta.
Fala da proximidade ao Executivo de Donald Trump. O que tem a dizer sobre a política de Bolsonaro face à Venezuela?
Já se viu que a posição de Bolsonaro será completamente alinhada com Trump. Por ele, está sendo encaminhada a indicação do seu filho como embaixador nos Estados Unidos com o grande argumento de que Trump gosta dele. Ou seja, não porque é bom para o Brasil em si, mas porque tem uma relação de compadrio com o Presidente dos EUA. Todos nós sabemos quais as razões que fazem com que o conflito na Venezuela seja iminente. Esse conflito tem um nome e um apelido, o nome é o petróleo, que existe na Venezuela e o apelido é a região do conflito, chama-se região amazónica. Todos nós sabemos que os EUA têm interesse nos dois. Essa submissão do Brasil aos EUA permite que, se houver uma manobra militar, essa manobra aconteça no território brasileiro, na zona limítrofe com a Venezuela, que é a região amazónica. O maior espaço de água potável e biodiversidade do mundo. Certamente não há nenhuma ingenuidade.
Não tem críticas a apontar ao Executivo de Nicolás Maduro?
Sim, nós temos. Mas hoje a principal batalha dos brasileiros no que toca à política externa do nosso Governo não é o debate sobre a situação concreta do caso venezuelano, mas sim a defesa de que o Brasil não tenha a sua tradição de procurar soluções pacíficas no nosso continente. Em todos os governos – inclusive no de Fernando Henrique Cardoso – conseguimos mediar soluções pacíficas para os conflitos na Venezuela. Hoje, o Brasil é o elemento de construção da violência na região. Nós sabemos, enquanto nação, o tamanho que temos. Enquanto crescemos economicamente, se havia algo que orgulhava na política externa brasileira era ouvir dos nossos países vizinhos que não nos portávamos como um império na América do Sul. Para mim, o que deve preocupar os brasileiros é saber o papel que temos no nosso continente. Para mim, o nosso papel é que podemos ter opinião sobre a política de todos os nossos países vizinhos. Gostar mais de um Presidente do que de outro, torcer pela eleição da Cristina [Kirchner] e do Alberto [Fernández] na Argentina, mas temos uma missão. E essa missão é, em primeiríssimo lugar, não permitir manobras militares no nosso território, nem no nosso continente. E garantir que o nosso continente siga em paz. A América Latina sabe o peso das intervenções militares. O Brasil saiu há menos de 30 anos de uma ditadura que atingiu quase toda a gente. Também, coincidentemente, organizada nos EUA.
Neste momento, há perigo de o Brasil voltar a tornar-se uma ditadura militar?
Acho que vivemos um momento diferente no Brasil. Apesar da forte presença de militares no Governo e da trajetória do Presidente da República nas forças armadas. A violência e o autoritarismo desse Governo é crescente, mas constrói-se de outra maneira. Acho que precisamos de estar atentos a esses caminhos em que isso se legitima. Nada é impossível, mas não acho que uma ditadura militar seja a principal tendência. E se nos prendermos na leitura que o único fechamento que existe é uma ditadura militar, talvez percamos a atenção para o que representa a forma como eles já constroem a violência política e o autoritarismo no Brasil de hoje.
Como é que essa violência está a ser construída?
Dou-lhe um exemplo concreto. Na ditadura militar existia censura oficial. A semana passada, na minha cidade, Porto Alegre – conhecida no mundo por sediar o Fórum Social Mundial – dois estudantes se agrediram numa sala de aula porque o professor debateu desigualdade. A escola demitiu o professor. Quantos professores falarão sobre desigualdade depois disso? Num país com 13 milhões de desempregados. É precisa censura oficial? As pessoas andam com símbolos políticos na rua, com um Presidente que tem como guru alguém [Olavo de Carvalho] que diz: ‘Encontrou um comunista, bate mesmo?’. O guru intelectual do Presidente, que é um astrólogo, tem essas palavras de ordem: ‘encontrou um comunista na rua cospe, grita’. Quem anda com símbolos político na rua? As pessoas falam ‘não tenho coragem de ir para a manifestação’. Tu és livre de te manifestar politicamente num país assim?
Como se chegou a esse ponto?
Foi um caminho longo. Não foi algo que começou com a eleição de Bolsonaro. Existem alguns marcos. O primeiro foi o impeachment. Não o dia do impeachment, mas sim o processo. A construção do golpe como quebra da institucionalidade brasileira. As instituições que nós construímos desde 1989, como espaço de mediação dos nossos conflitos. O golpe começa com o questionamento pelos partidos do jogo político – como o PMDB – da justiça eleitoral. Que era a justiça que jamais havia sido questionada no Brasil. Era o que tínhamos construído de mais sólido. Só um outsider como Bolsonaro questionava a nossa justiça eleitoral, as nossas urnas, o nosso processo de apuramento. O vencedor reconhecia o resultado das urnas. Lula, por exemplo, nunca questionou o resultado das suas quatro derrotas. Mesmo sendo um líder popular, operário. A construção do impeachment foi um processo de rutura com essa mediação. Na arena pública – aí entram redes sociais, amplas mobilizações, etc. Para mim, o impeachment foi a primeira linha que nós cruzámos. Depois disso aí, foi tudo por água abaixo.
Historicamente, a esquerda sempre apontou meios de comunicação como a Globo ou a Record como tendencialmente à direita, ferramentas dos poderosos. Com a internet cheia de fake news, como é que alguém se pode informar?
Esse para mim é um grande debate da humanidade, não só da esquerda. É um dos temas mais complexos, e a extrema-direita tem-se servido disso. Serviu-se disso no Brasil, se vale disso no mundo… É quase como a criação de dois ágoras, dois espaços públicos. Num país em que as instituições estão fragilizadas como no Brasil… é por isso que as fake news têm tanto impacto lá. Não tem o mesmo impacto num país com instituições sólidas, que tenham peso para desmentir, num país em que as pessoas dizem ‘eu confio no poder judicial daqui’. Mesmo que não seja 100%, sejam 60%, não é 2%. Ou num país com mais pluralidade mediática, em que não são cinco famílias que mandam na comunicação. Junta fake news, junta instituições fragilizadas, junta traços que usam para o ódio, para incentivar ao consumo de fake news. No Brasil isso é racismo, machismo e homofobia. Aqui [Europa] é xenofobia, cada um com os seus ódios. Numa sociedade em crise económica, o resultado é claro. Não é igual a xenofobia numa sociedade de pleno emprego e numa sem. O impacto é tanto que as pessoas passam a viver numa espécie de realidade paralela. Por exemplo, eu falo sobre mim e as pessoas me olham e dizem assim: ‘Não me adianta tu me mostrar que não tem aquela tatuagem. Foi a minha mãe que mandou no Whatsapp’. Entende? É um outro elemento que a gente não consegue compreender, em que nós jornalistas devíamos pensar a noite inteira. Tu nunca vais ter a credibilidade da minha mãe. Quando és uma pessoa comum, quem tem acesso ao teu telemóvel são as pessoas em quem confias. Imagina que todo o mundo que te lê e pensa assim: ‘Eu confio 100% nele’. Quem tem isso é o teu pai, o teu irmão, o teu marido, o teu colega de trabalho, tu conheces essas pessoas. Porque é que elas te vão mentir? Como é que passa na cabeça de alguém que uma mãe vai mandar a uma filha uma mensagem que foi adulterada?
Que soluções defende?
Para mim existem dois caminhos, entre muitas coisas. Existe o caminho legal. Mas também existe um outro caminho, que me dá um grande temor, que é construir-se uma solução de vigilância para combater as fake news. Isso é o que a extrema-direita quer e sempre quis. O Brasil foi a vanguarda no combate a isso, não firmando a convenção de Budapeste, que era uma convenção internacional de vigilância global de dados, para vigiar o mundo. Hoje o mundo está aqui, as grandes multinacionais fazem essa vigilância legalmente – outras fazem-na ilegalmente. A extrema-direita vai usar isso [as fake news] para propôr vigilância. Fim da privacidade. Para mim esse é o receio. Importa que a justiça do mundo entenda que os crimes que acontecem na rua acontecem também nas redes sociais. Dizer que alguém é um negro imundo na rua, hoje isso também acontece na internet. Temos que ter uma justiça digital. As redes sociais precisam de se responsabilizar pelo potencial que têm. Se eu publicar uma foto contigo agora, o senhor Mark [Zuckerberg], dono do Facebook, vai-me dizer quem tu és. Vou saber o teu signo, se tens filhos, onde está a tua mãe, em que escola estudaste com uma foto. Então o senhor Mark pode fazer isso? Então, se a justiça do meu país determinar que uma imagem é fake news, ele não tem condições de apagar em todas as páginas, não precisa de autorização. Precisamos que as redes assumam as suas responsabilidades. Outra coisa muito importante é conversar sobre direitos humanos e empatia. Acho que as pessoas não têm noção do que fazem quando partilham notícias. Acho que não. As pessoas com quem eu convivo, ouvem os vídeos que faço e falam: ‘Nossa, que horror, acontece isso mesmo?’. Como assim acontece isso? Acontece todos os dias. É a minha vida todos os dias. Todos os dias vou no supermercado e alguém me tenta bater por causa de uma fake news que me acusa de algo que não fiz. A gente precisa de falar sobre isso.
As ameaças são recorrentes?
O tempo inteiro [pausa]. Mas eu tenho algo que eles não têm, que é a consciência tranquila. Como sou cristã de verdade, o meu Cristo é o que acredita nisso. O deles é um Cristo que não gosta das prostitutas, dos negros, das mulheres… O deles é um Cristo diferente, gosta de tortura.
Na sua prática política tem presentes princípios cristãos?
Para mim é algo presente, toda a minha formação foi cristã. No Brasil, a disputa em torno desse assunto acontece porque eles precisam de construir um cristianismo que não defende os direitos humanos. A primeira grande obra de reflexão sobre os direitos humanos, num sentido religioso ou filosófico, é o Novo Testamento. É a primeira obra que diz que todos são iguais diante de Deus. No Brasil é preciso desconstruir isso. É por isso que eles defendem um cristianismo vinculado ao Velho Testamento. É uma nova política da extrema-direita com uma nova religião. Não falo dos evangélicos no geral. O povo brasileiro há de acordar, é um povo generoso, mas com dirigentes políticos que são a primeira geração de evangélicos não-cristãos. Cristo acolheu a prostituta, né?
