Um dos autores do livro “Espectro dos Populismos – Ensaios Políticos e Historiográficos”, editado recentemente pela Tinta da China, Manuel Loff dedica-se a estudar o fascismo do século XX. Historiador e professor universitário, alerta que nos dias que correm o fascismo não avança sob as mesmas vestes de outrora, usando antigas narrativas mas diferentes instrumentos. “O fascismo do século XXI evita o golpe militar, a rutura da ordem constitucional, opta pela transição autoritária”.
No livro os autores recusam sempre a existência de um populismo, afirmando existirem vários, mas quais são as diferenças?
O populismo é muito mal usado, muito mal aplicado. E com a mesma falta de rigor como se usa ‘terrorismo’ ou ‘totalitarismo’. Nele pode caber de tudo e tem-se popularizado a ideia de que existe um populismo de esquerda e outro de direita. À escala europeia, discordo da ideia dos dois populismos. Entendo que, no passado, o conceito foi concebido, desenhado e aplicado com rigor e de forma correta a fenómenos que são considerados populismos de esquerda e que têm uma relativa unidade entre si, como o varguismo no Brasil depois da ditadura de 1945; o peronismo na Argentina; no final dos anos 60, o regime de Velasco Alvarado no Peru. Na Europa, de toda a época contemporânea, a ideia de um populismo de esquerda parece-me inaplicável. O populismo emerge sempre à direita, entre aqueles que recusam a distinção esquerda/direita, que evitam posicionar-se no ponto de vista da discussão entre a prioridade dada pela igualdade social ou à da liberdade económica. A realidade europeia diz-nos isto. Um dos líderes políticos mais tipicamente populistas da direita foi Cavaco Silva com toda a sua retórica do antipolítico, da desconfiança dos intelectuais e promoção da ideia de uma liderança forte que quer trabalhar contra os entraves do regime democrático do Estado de Direito.
Como caracteriza o Podemos espanhol, que inspirou ou tem inspirado grande parte da esquerda europeia?
Não o vejo de forma alguma como organização populista.
Uma das características do populismo é a divisão da sociedade em dois campos antagónicos, os de baixo e os de cima, ou, no caso da extrema-direita, os nacionais contra os estrangeiros e elites. O Podemos usa muito a “casta” contra o povo.
Usava mais do que usa agora. A ideia de ver a sociedade socialmente polarizada não é nem invenção nem exclusivo dos populismos. A esquerda faz exatamente a mesma coisa e fê-lo historicamente, da mesma forma como a direita o faz.
A tradição marxista divide a sociedade em classes, enquanto o sujeito do populismo apenas se encontra na narrativa e não nas relações materiais da sociedade.
Não sou partidário da tese de [Ernesto] Laclau e não me revejo na forma como descreve a realidade. Por mais que Laclau, Chantal Mouffe e outras pessoas se tenham impressionado com estas teses, acho que desajudaram claramente à construção de movimentos sociais com consistência suficiente para perdurarem no tempo e produzirem efeitos políticos que podem não passar pela vitória política a breve prazo, mas que podem e devem reunir condições práticas. Qualquer divisão da sociedade, mesmo que use o povo contra a casta, o que está é a reutilizar termos que o velho Marx já usava no passado e que evidentemente tem a ver com os explorados e a classe dominante. Não acho, honestamente, que tenha emergido uma alternativa social que ideologicamente se aproxime da esquerda e possa ser caracterizada como populismo de esquerda. O populismo, como retórica argumentativa e ideológica de relação entre grupos políticos e sociedade, é um outro nome para aquilo que é em geral as manifestações da extrema-direita e da direita mais reacionária depois da derrota histórica do fascismo, que é hoje um cadáver muito vivo.
A Chantal Mouffe publicou agora um livro (“For a Left Populism, Verso Books”) a defender uma estratégia populista para a esquerda. Considera que o populismo pode ser útil e uma opção para a esquerda?
Não conheço o livro. Li coisas mais antigas dela e sei que o publicou. Caso concreto do Podemos: desde o momento em que surge até 2015 tem como proposta ser um movimento político e social, a partir da mobilização das camadas populares e, sobretudo, daqueles que nos últimos 30 anos estão mais afastados da participação política, evitando falar de esquerda. Posicionou-se em temas centrais do debate político e social ao usar conceitos e categorias não identificados na sociedade como de esquerda. Parece-me que não teve os efeitos que se pensava: produziu uma grande dose de ambiguidade e dificultou a articulação entre o Podemos e vários outros atores na sociedade espanhola. Fez com que houvesse, sobretudo a partir de 2016, uma viragem do discurso e, talvez, a estratégia de mobilização do Podemos, tornando-o num ator mais consistente.
Agora, a direita atira à esquerda a ofensa de ser populista e, no caso português, diz que não há partido populista de extrema-direita por já existir o PCP e o BE. Um argumento que serve sobretudo a uma direita que diz: “tudo quanto ataque o consenso de Washington, de Copenhaga e da definição do que é a democracia centrada nos valores e nas práticas do capitalismo, é populismo”. Quando se teoriza à esquerda em torno da necessidade de um novo ator político populista está-se a partir de uma profunda desilusão com o percurso político e a capacidade mobilizadora da esquerda. Desde Thatcher e Reagan que se deu uma viragem à direita muito forte, da qual ainda não saímos. Bem pelo contrário, está a agravar-se com a extrema-direita.
Porque é que ainda não vimos a emergência de forças populistas, seja à esquerda ou à direita, em Portugal?
Houve muitas microexperiências, a tentarem imitar mais do ponto de vista organizativo do que ideológico, o fenómeno do Podemos. Deram origem a muitas coisas de que o próprio LIVRE é representante, mas não tiveram qualquer representação eleitoral particular e capacidade para abrir um espaço num momento particularmente fértil, o da reemergência dos movimentos sociais, da resistência contra a austeridade e da devastação social nos anos da troika. Porque é que a extrema-direita não aparece? O fim da ditadura inibiu os partidos da direita de assumirem, pelo menos abertamente, uma grande parte da sua herança. Mas não existem valores, pessoas, indivíduos, posturas e análises que são típicas da extrema-direita em Portugal? Claro que existem. Estão dentro dos partidos da direita clássica. Cavaco Silva é uma belíssima representação daquilo que é o populismo, do ponto de vista do enunciado e discurso ideológico do cavaquismo enquanto governo. O cavaquismo foi em grande parte uma recuperação de muitos dos valores sociais, de organização da sociedade do próprio salazarismo. Há – houve sempre, continua a haver – muito neosalazarismo dentro do discurso das direitas portuguesas, que têm um grau muito significativo de pragmatismo – e assistimos a isso na organização do sistema de partidos à direita -, ao não criar autonomamente organizações de extrema-direita que reivindiquem um determinado discurso sobre a nação, sobre o caráter intrinsecamente colonial da nação portuguesa. Toda a discussão em torno do Museu das Descobertas revela bem como uma mentalidade neocolonial permanece e não é exclusiva de uma pequeníssima extrema-direita. Está presente em toda a direita clássica e no que até se poderia chamar um certo liberalismo elitista, que, muitas vezes, se revê no PS e que no discurso reproduz quase ipsis verbis aquilo que qualquer ideólogo salazarista diria. A extrema-direita existe em Portugal e evoca, como fazem os populismos, uma espécie de figura mítica: o povo português.
Se a extrema-direita está dentro do PSD e CDS, como diz, este novo movimento do André Ventura é uma tentativa de emancipação?
Sim, e até incluiria, com o pouco que sabemos, a Aliança de Santana Lopes. O caso do Ventura é muito mais patético do que, evidentemente, o do Santana Lopes, cuja ameaça de criar um partido é uma coisa antiga e, portanto, um pouco mais consistente. O Ventura deve ter sido vereador de Loures por um dia ou dois, mas Santana Lopes foi primeiro-ministro. Não é bem a mesma coisa. Em ambos os casos, existe essa tentativa e sabemos que quando seria minimamente viável do ponto de vista histórico, que foi o pós-Revolução e 25 de novembro em 1975, fracassou. Para além de organizações como o MIRN, pela independência e renovação nacional, associado ao Kaúlza de Arriaga, e aquilo que tentou ser uma frente de extrema-direita que se designou Frente Nacional nas eleições de 1980. Nada disso vingou. É a esse pragmatismo que me refiro. Durante anos, a extrema-direita não vingou em França. Por uma evolução própria da sociedade francesa, e por desgaste e incapacidade da direita clássica em continuar a representar uma grande parte da sociedade, a extrema-direita consolidou-se do ponto de vista eleitoral. Em Portugal, não há essa tradição. Auguro os piores resultados, quer para o Aliança, quer evidentemente para o Ventura. Foi sempre assim no passado. Estes não são os primeiros partidos dissidentes da direita. Quem dá dinheiro e tem paciência para militar nos partidos à direita é pragmático. E sabe que só há dois partidos consolidados em que é viável fazer luta política. O Ventura pode ser uma tentativa nesse sentido. É um puro produto de canais como a CMTV, a pura espuma dos dias, e é uma destas figuras dentro de qualquer sociedade atual que se limita a importar modelos estrangeiros e a pensar “é por aqui que posso ganhar espaço político”. Concentrou-se na etnia cigana, deverá fazer seguramente campanhas em torno de afrodescendentes, qualquer coisa dessa natureza, e, quando começar a falar da definição do que é ser português, vai voltar aos velhos mitos racistas do salazarismo.
Pensava-se que a Alemanha era imune ao fascismo pelo seu legado histórico, mas não o é. Tem medo que o populismo avance na Alemanha?
Claro que sim. Em vez de se usar o termo populismo, é a velha extrema-direita alemã a recuperar um espaço que foi perdendo. Foi dito nos média que é a primeira vez desde 1949 que a extrema-direita chegou ao parlamento. Não é verdade. Na Alemanha Ocidental, a extrema-direita governou em coligação com a CDU de Konrad Adenauer, democrata-cristão hoje descrito como uma espécie de grande pai da integração europeia. Adenauer não teve problema nenhum em governar por oito anos, entre 1949 e 1957, com a extrema-direita. A tese que enunciou é muito comum e tende-se a esquecer que a extrema-direita se reorganizou rápida e pragmaticamente. Não podia voltar ao poder nos mesmos moldes. É totalmente a-histórico julgar-se que o fascismo vai reaparecer com as mesmas vestes, estética e instrumentos dos anos 30. A AfD não é o primeiro. Já estiveram no parlamento federal e, na década de 60, partidos fascistas entraram nos regionais. Tendemo-nos a esquecer que em 1968, descrito como uma vaga ou maré jovem de viragem à esquerda, houve uma forte mobilização de extrema-direita. No caso português, deu origem a figuras como Lucas Pires ou Jaime Nogueira Pinto. Em 1968, todos eles estavam na universidade e todos eram neofascistas.
Tenho receio, mas não é, como se comprova com o caso italiano do regresso da Liga ao governo, o regresso ao poder. A extrema-direita sempre esteve no poder. As três eleições que Berlusconi ganhou, ganhou-as sempre com a extrema-direita. Não há novidade nenhuma na extrema-direita chegar ao poder em Itália. O que me preocupa é precisamente isso. A extrema-direita já esteve dentro do governo ou na área do poder, ou seja, governos da direita clássica dependem de votos da extrema-direita no parlamento há 20/25 anos. Estou convencido que a AfD tão cedo não ganha umas eleições e governa sozinha ou lidera uma coligação. O problema é a contaminação, mais do que evidente, da batalha ideológica que a extrema-direita tem feito e ganho com os programas eleitorais aos governos da chamada direita democrática. O fascismo do século XXI evita o golpe militar, a rutura do sistema constitucional; opta pela via da transição autoritária.
Em 2015, tivemos a maior vaga de imigração para a Europa desde 1945, mas depois diminuiu significativamente. A extrema-direita continua a usar a narrativa da ameaça da imigração e a CSU na Alemanha quer políticas mais duras em relação aos migrantes. Não estará o centro a adotar as políticas da extrema-direita e a legitimá-las?
Claro que sim. Houve uma grande vaga migratória em 2015, mas não tem comparação nenhuma, em proporção, com aquela que foi para o Líbano. O número de sírios no Líbano supera em dez ou 20 vezes o número de sírios que fugiram para a Europa. Mas é verdade que a Europa, e dentro da Europa, particularmente a Alemanha, percecionou 2015 como uma vaga migratória, que depois se estancou e poderia ter perdido esse impacto. A extrema-direita conseguiu aproveitar aquilo que foi a descrição, até em termos visuais, de uma invasão – massas comunais de desgraçados a caminharem milhares de quilómetros e a serem barrados numa primeira fronteira na Macedónia, depois em outra na Sérvia, outra na Hungria e outra na Áustria. Com essa perceção, que impressionou muitos europeus – numa das situações económicas mais graves que o conjunto da economia europeia sofreu desde 1929 – permitiu à extrema-direita retomar a sua mais velha teoria sobre as ameaças e os perigos para o Ocidente, para a cristandade. Uma descrição taticamente neomedieval que o nacionalismo romântico também já tinha. Criou a imaginação de uma Europa ameaçada por uma espécie de anticruzada que vem do leste – vem sempre do leste. A velha tese da extrema-direita é as nações terem, como no mapa político, uma cor unívoca, e de que com a migração a identidade nacional está ameaçada. Essa narrativa, de que vêm estrangeiros de outros continentes, cores de pele e religiões desvirtuar o corpo da nação, misturar e contaminar o sangue nacional é a mais velha das narrativas da extrema-direita. Não houve uma invasão da Europa, é uma narrativa totalmente exagerada.
Essa narrativa da extrema-direita parece ter tido algum impacto na esquerda alemã. A Sahra Wagenknecht avançou com um movimento de esquerda antimigração e afirma que o está a fazer para combater a extrema-direita.
É uma narrativa que os média têm feito do novo movimento dela. Não sei se é anti-migração ou se está a fazer uma interpretação sobre a situação em que o mercado de trabalho capitalista coloca os migrantes: a sua vida é tão precária em termos laborais e legais que tenderão a aceitar condições de trabalho que levarão à precarização do trabalho de todos os outros.
Uma das propostas de Wagenknecht é intensificar o controlo das fronteiras. É um bocado na linha de Horst Seehofer, ministro do Interior alemão e líder da CSU da Baviera.
Esta interpretação de natureza social – da forma como o mercado de trabalho capitalista incorpora e se aproveita da mão-de-obra migrante -, subscrevo-a. Mas não subscrevo, e até entendo ser uma traição aos princípios de esquerda, entrar na paranoia securitária. Isso é que é grave. A paranoia securitária não é apenas da extrema-direita, é em grande parte do conjunto da sociedade. Se é uma manifestação de populismo de esquerda ou não – e tenho muitas dúvidas sobre o conceito -, não sei, mas deixou-se contaminar. Muitas pessoas da base social da esquerda deixaram-se, em muitos casos, contaminar pelo terror, pelo medo e relativo pânico da imigração. Na paranóia securitária vive Macron, o herói da resistência liberal contra o populismo de extrema-direita. A França, onde hoje não se aplicam várias cláusulas dos direitos humanos e onde se banalizou o estado de emergência que vigorou entre 2015 e 2017, há normas legais dirigidas em grande parte contra suspeitos de terrorismo e em muitos casos a imigrantes ilegais, implicando coisas que nem houve na ditadura salazarista. Ao abrigo das leis antiterroristas, a polícia pode deter por seis dias um suspeito sem o apresentar a tribunal ou lhe permitir aceder a um advogado. No primeiro ano em que o Estado de emergência vigorou em França, a polícia proibiu 95% das 600 manifestações convocadas por sindicatos e coletivos contra a reforma de trabalho que o governo de François Hollande queria fazer.
Não se pode comparar o fascismo da década 30 aos movimentos fascistas de hoje, mas quais são as principais diferenças? Fernando Rosas refere que o fascismo era um movimento de massas organicamente estruturado, enquanto hoje tende a focar-se nas redes sociais e a ter partidos de fachada.
Desapareceram praticamente todos os partidos de massas. Seria um bocado absurdo esperar que o neofascismo dos nossos dias tivesse partidos de massas. A mobilização política do neofascismo – e o Rosas tem toda a razão – é, em grande parte, através das redes sociais. Continuo a ser partidário da tese de que o meio é a mensagem. Não é simplesmente veículo de mensagem. Não é um discurso reacionário sobre as redes sociais, é perceber qual o papel e a enorme ligeireza que têm. A mobilização nas redes sociais não é a mesma coisa que uma assembleia de militantes e ativista tem. Houve determinados momentos que foram de grande presença. As pessoas encontravam-se e faziam assembleias regulares à escala de bairro. Mas foram substituídas – e aí a extrema-direita não é diferente da esquerda – pelas redes sociais, com os ativistas a entenderem que as redes sociais substituem a prestação presencial. Agora, a capacidade que os movimentos de massas tinham no passado de fazer opinião, no caso da extrema-direita replica-se, aumentou, multiplicou-se, via redes sociais. Em segundo lugar, os neofascistas perceberam, como já o fizeram no passado, que podem contar com um liberalismo autoritário, com a ajuda de regimes constitucionais de aparência liberal-democrática; podem contar com a capacidade efetiva do poder e, em concreto, do braço policial e dos serviços de informação. O objetivo da extrema-direita é penetrar nesses instrumentos e sabemos que o está a fazer. Não é a primeira vez. Está a entrar no espaço material do poder depois de ter contaminado o discurso ideológico à sua esquerda, o da direita clássica, e sem precisar de encenar a tomada violenta do poder ou a eliminação sistemática dos seus adversários políticos.
O objetivo do fascismo é domesticar a classe trabalhadora e para o fazer precisa de destruir as suas organizações de classe.
Para domesticar as organizações de classe e sindicatos não precisa [da violência]. O neoliberalismo já o faz.
Mas a eliminação física dos opositores contra o fascismo está descartada?
Não, não, de forma alguma.
Se Hitler e Mussolini criaram milícias, Bolsonaro não o está a fazer, mas o seu movimento inorgânico está e há cada vez mais ataques isolados.
A violência não desapareceu. Não há fascismo sem violência e a violência é intrínseca ao fascismo. Essa violência não tem de ser – por se organizar de forma orgânica – sob a forma da atuação de policias politicas. Mas não nos esqueçamos que um governo que não é tipicamente fascista, como o de [Michel] Temer [presidente do Brasil em exercício], ocupou militarmente o Rio de Janeiro. Bolsonaro já o prometeu e estou convencido que o fará. Existem milícias informais e não sei se têm qualquer ligação efetiva ao partido de Bolsonaro, o PSL. Não foi necessário haver um governo Bolsonaro para que tenha acontecido a militarização da sociedade, com a ocupação do espaço público, que é uma das manifestações públicas do fascismo. Quem implementou o mais longo estado de emergência em França com militares armados de metralhadora em todos os espaços públicos? Foi um governo socialista, liderado pelo coveiro do PS francês, Manuel Valls. Ninguém se lembraria de acusar Valls ou Hollande de serem fascistas. A banalização de sistemas de vigilância – atenção, legais -; a existência de Estados de emergência; a abertura de exceções à aplicação de direitos humanos e convenções internacionais; a ocupação militar do Rio de Janeiro, no caso do Brasil, não foi feita por governos fascistas. Quando Bolsonaro pegar nesses instrumentos e os estender, argumentará que os outros o fizeram.
Nos anos pós-crise económico-financeira a esquerda ganhou força, mas há dois ou três anos perdeu-a e surgiu a extrema-direita. Em que é que a esquerda está a falhar, se o está?
Não estou completamente de acordo. Pode dizer-se que tem estancado. O que tem acontecido à esquerda é a implosão evidente da social-democracia depois de ter adotado, a partir de 1980, as perspetivas liberais da economia e abandonado a sua vontade e prioridade de representar as classes populares a que o Estado Social tinha melhorado as condições de vida. A implosão da social-democracia resulta essencialmente da sua traição ideológica, de ter abandonado o legado ideológico que dizia reivindicar desde o século XIX, e passado de armas e bagagens para o campo do liberalismo económico.
Um dos riscos que corríamos em Portugal com a entrada, muito reduzida, na área do poder do BE e PCP era que se reproduzisse aquilo que tinha acontecido no caso do Syriza. Já tinha acontecido no passado em países com fortes partidos comunistas, em França e Itália. Sempre que organizações da esquerda, que continuam a reivindicar-se do marxismo, ascendem ao poder e compactuam e transgridem na política económica em nome de uma estratégia de quase frente popular – sem o dizerem -, para salvar o mínimo e a democracia contra a devastação social ou a ameaça fascista, sofrem gravíssimos riscos de perda de representatividade.
Isso não tem acontecido com a geringonça? Mesmo com o Bloco e o PCP a aceitarem a austeridade, mesmo que encapotada.
O caso português é surpreendente. Os estudos de opinião dizem que não há perda de representação, a realidade social também o diz, nomeadamente a capacidade de representação do descontentamento social, isto partindo do princípio que muitas das greves organizadas em Portugal no último ano têm ativistas do PCP e BE. Mas, ao contrário do que aconteceu em França, Itália ou Grécia, não foram para o poder.
Não entraram, mas o défice tem descido significativamente e a Comissão Europeia aplaude. Não há aqui uma austeridade encapotada que vai contra todo o discurso do BE e PCP?
É evidente que há. Creio que se tem percebido em Portugal que a política austeritária de tipo liberal é uma das linhas vermelhas. O orçamento da defesa vai subir. Nesse sentido, o que se percebe – e a esquerda e as classes populares continuam a perceber – é a utilidade do voto. Os partidos à esquerda não participam diretamente no governo, mas influenciam-no a partir de fora, sem perderem autonomia política relativamente ao poder.
O que caracteriza uma frente popular é a defesa da democracia liberal e a perda da independência política. Compara a geringonça a uma frente popular.
É uma frente popular sem o ser. Não acho que numa frente popular haja perda de autonomia política, não acho. Há prioritização absoluta de uma coligação negativa de resistentes. As frentes populares da década de 30 foram isso, uma prioritização da resistência.
A prioridade da resistência da geringonça tem sido o retorno dos rendimentos e a defesa dos serviços públicos, se bem que…
E uma alteração na legislação do trabalho, onde os socialistas têm sido até agora intransigentes, como a precarização do trabalho. Desde o início que todos sabemos quais são as linhas vermelhas dos PS: não se toca nas relações externas, na política europeia e nas relações de trabalho. Se me pergunta, não é muito? É muitíssimo. Qual era a alternativa? Deixar a direita governar? Nesse sentido, se a direita continuasse a governar, numa espécie de quanto pior melhor, valeria a pena deixá-la acentuar as contradições do PS, fazê-lo implodir ainda mais e ter as condições para ter uma maioria social do BE e PCP?
A História mostra que não é pelas condições se degradarem que surgem alternativas. Acha que BE e PCP entraram na geringonça sem estratégia?
Não acho.
Ou com uma estratégia errada?
Não acho, honestamente. Não acho que estas coisas se façam com uma estratégia a quatro anos. Também acho que nem o BE nem o PCP sabiam quanto tempo isto ia durar. Mas sabiam – e aprenderam com outros à escala internacional – que com as atuais condições sociais, na contração brutal dos direitos de rendimento e exasperação social à escala internacional (e que no caso português não havia memória desde meados dos anos 80), produziram não forças de esquerda, mas o reforço da extrema-direita. Essa esquerda que se reincidira do marxismo resolveu já no século XIX o problema sobre se devia ou não participar no governo. Esta é uma das formas de participar no sistema político e de descongelar o voto na sociedade portuguesa, porque 15 a 20% votam à esquerda do PS. Depois de anos de contestação e mobilização, e com a vaga de emigração, era necessário dar um sentido e utilidade a esse voto. Perdendo essa utilidade, para que se elege? Esse ceticismo, a descrença no sistema político, não é exclusivo do populismo de extrema-direita. A democracia da abstenção em que hoje vivemos manifesta-se muito bem nos meios populares.
As estatísticas têm mostrado que muitos dos eleitores que votam na extrema-direita faziam-no na esquerda socialista, na social-democrata ou até comunista, como em França ou Itália. Porquê? A esquerda falhou?
Não estou de acordo. Não é estatisticamente verdade que sejam os mesmos eleitores que tenham votado nos socialistas ou comunistas os que hoje votam Frente Nacional em França. A extrema-direita aparece com votação elevada em zonas onde a participação eleitoral se derreteu como manteiga ao sol. Falamos de bairros onde a participação está nos 35%, 40%, 50%. Onde é que a esquerda falhou? Há uma velha discussão se a esquerda percebeu que iria ser vítima da alteração nas relações de trabalho, na sua precarização e participação sindical, associativa e política, tornando obsoleta e antiga a participação política orgânica. A esquerda demorou muito tempo e foi improvisando. O Bloco de Esquerda, criado em 1999, muito antes do 15 de Maio espanhol e do Podemos, surgiu da mesma forma. Já reparou que durante muitos anos o Bloco não falava de partido? “O Bloco não é um partido, é um movimento”. Hoje não tem tanta dificuldade em se definir como partido. O Francisco Louçã falava de uma esquerda moderna e depois das eleições de 2002, desgraçadas para toda a esquerda, o Bloco foi abandonando essa terminologia radical-democrática.
Acha então que o BE já não é tão radical como no passado?
Pelo contrário, acho-o muito mais radical do que era. Por isso é que saiu quem saiu do partido. Pela esquerda, saiu Gil Garcia e Raquel Varela; são migalhas. Quem saiu do BE, e que os média evidentemente valorizaram, foi Rui Tavares, Ana Drago, Joana Amaral Dias. Pessoas que fizeram o percurso que nós sabemos. Rui Tavares é o campeão do europeísmo de esquerda em Portugal. Acha que mais do que esquerda/direita, a diferença está entre europeísta e antieuropeísta, engrenando na tese de que quem está fora do consenso de Copenhaga está fora da democracia. Não duvido que são pessoas que se reivindicam da esquerda, mas quem saiu achou que o partido estava demasiado parecido com o PCP, acharam que era demasiado do campo do social. Sou dos que acha que o Bloco virou à esquerda.
