Fernando Lima, grão-mestre do Grande Oriente Lusitano, cumpre o seu terceiro e último mandato à frente da instituição. Elogia o Presidente da República e a geringonça, mas teme uma nova crise. Fala abertamente sobre o Grande Oriente Lusitano, a maior obediência maçónica em Portugal, e garante que a instituição já não tem segredos.
É gestor e advogado. Esteve desde cedo ligado ao mundo das empresas. É complicado aplicar na vida prática os valores que defende como maçon?
Os valores de uns e de outros são coincidentes. Fui educado numa escola profissional que era uma escola da economia real. Era o investimento, era a obra que nascia que dava o emprego. As pessoas sentiam gozo por ver nascer, fosse na construção, no têxtil, fosse onde fosse. Hoje, a forma como a economia foi evoluindo torna tudo mais financiarizado, são valores que não estão tão agarrados ao valor da obra, são mais agarrados à especulação, aos resultados, ao não olhar os meios para atingir os fins. E há uma desvalorização desta ideia de economia real.
E como se mexe dentro deste mundo, que cada vez é mais complexo?
Isso é a capacidade de adaptação de cada um. Temos de nos adaptar ao longo da vida e ao longo da minha vida profissional fui acompanhando as diversas evoluções. Comecei a trabalhar muito cedo: aos 20 anos estudava e trabalhava numa empresa de construção onde depois fiz uma carreira longa.
Porquê tão cedo?
Era novo, era revolucionário, resolvi casar-me muito cedo, e quando estava no terceiro ano da faculdade resolvi trabalhar ao mesmo tempo. Pedi emprego a quem me podia ajudar. Foi claramente uma opção. Mas essa evolução profissional numa empresa que foi crescendo e que se foi adaptando aos novos tempos deu-me para acompanhar toda esta evolução da economia.
Por falar em construtoras, foi presidente de algumas, como a Engil e a Abrantina. Como vê o mercado da construção?
As tradicionais empresas de construção passaram nos últimos dez anos por enormes dificuldades. Os finais dos anos 80, anos 90 foram grandes anos de obras públicas e de grandes construções, mas, por efeito das crises e da evolução da economia, grande parte delas deixaram de ter atividade em Portugal porque as que sobreviveram internacionalizaram–se. Penso que a maior empresa agora é a Mota-Engil e a maior parte da sua atividade está internacionalizada.
Foi excessiva a aposta do país nas obras públicas?
Como cidadão, acho que foi excessivo, mas as empresas não achavam isso. Convém não esquecer que isso foi resultado da entrada de Portugal na Comunidade Europeia e da forma como foram negociados os fundos comunitários. Mas os fundos de coesão tinham de ser muito dirigidos para as infraestruturas que, de acordo com as análises que foram feitas na altura, estavam muito atrasadas. Era preciso que os camiões que vinham da Europa para Portugal tivessem boas estradas para venderem os seus produtos. Mas também teve efeitos benéficos. Vá dizer para os lados de Viseu ou de Trás–os-Montes que as autoestradas e os IP’s foram obras mal feitas…
Mas agora assistimos ao reverso da medalha: essas infraestruturas deixaram de ser gratuitas…
É uma questão local complicada. Era preciso saber se era mais económico investir em infraestruturas através do Orçamento Geral do Estado ou se era a política de concessão, para não sobrecarregar o Orçamento Geral do Estado. Para estas soluções, provavelmente, o Orçamento não tinha verbas e a única forma possível era fazer concessões. Há um estudo da Ordem dos Economistas, na altura, que dizia que em alguns casos tinha dúvidas se não valeria a pena ter sido feito esse investimento através do Orçamento do Estado. Na Europa há vários modelos de infraestruturas. Esta ideia de Scuts veio de Inglaterra. Provavelmente, as políticas de concessões para não sobrecarregar o contribuinte através do Orçamento do Estado eram bem pensadas e, no momento em que se chegar à conclusão de que, nalguns casos, estavam demasiado caras, o Estado pode resgatar as concessões.
Voltando à questão financeira, como é que viu alguns bancos fechar?
Tudo isso começou em 1973, quando o sr. Nixon resolveu que o dólar ia deixar de ter paridade relativamente ao ouro. Na altura em que se deixou de separar os bancos de investimentos dos bancos comerciais começou-se a entrar numa filosofia liberalizadora e começou o descontrolo. Os bancos comerciais começaram a emprestar e o consumo começou a aumentar. E hoje em dia acontece a mesma coisa, os fatores da crise de 2007/2008 estão cá todos. Resolveram-se alguns problemas porque se meteu dinheiro para cima do sistema e, um dia que as taxas aumentem, as bolsas começam a descer. E vamos lá a ver se não entramos numa crise financeira pior que a de 2007/2008.
Esteve à frente da SLN depois do colapso do BPN, a substituir a equipa liderada por Miguel Cadilhe…
Fui para lá para a área empresarial, empregava muitas centenas de pessoas, tinha muitas dezenas de empresas em diversos setores. O contrato que fiz com Miguel Cadilhe e com alguns acionistas foi olhar para o mundo empresarial para ver se as empresas se aguentavam. Mas o banco já estava nacionalizado.
Acha que o governo podia ter tomado outra decisão sem ser a nacionalização?
Não conheço em pormenor esse dossiê, mas é muito controverso.
Mas quando assumiu essas funções ficou surpreendido com o estado em que as empresas estavam?
Fiquei surpreendido. Estávamos a falar de dezenas de empresas que estavam praticamente em todos os setores da economia nacional. Não sabia o que era o universo empresarial da SLN.
Foi possível recuperar todas as empresas?
Quando saí estavam praticamente todas recuperadas. Entrei com 158 empresas e saí com 70. Tinha empresas desde o setor agrícola ao setor das novas tecnologias, à saúde e ao imobiliário, e que tinham problemas financeiros que vinham do passado. Mas foi tudo racionalizado. Quem me ajudou a pôr tudo em ordem do ponto de vista do organigrama foi a Roland Berger.
Mas só sobreviveram metade?
Não foi uma questão de sobrevivência, foi uma questão de reorganização do grupo. Houve uma situação que era quase anedótica: descobri uma empresa veterinária que tinha a sede no andar da administração do antigo BPN. O que é que se fez? Liquidou-se a empresa.
Miguel Cadilhe mostrou-se surpreendido com a coleção Miró que estava nas caves…
Houve um aspeto na nacionalização que teve alguma influência nesse aspeto: o emaranhado organigrama que vinha do passado, quando se acabou com o BPN, criou algumas anomalias. Por exemplo, do lado do banco ficou um hospital e do lado da SLN ficaram os cartões de crédito. A nacionalização foi feita à pressão e não houve tempo nem cuidado para distinguir umas coisas e outras. Também a coleção Miró ficou, por exemplo, metade no banco e metade na SLN.
Quando assumiu a liderança prometeu que sempre que detetassem operações irregulares e que tivessem criado prejuízos não deixaria de atuar judicialmente. Chegou a cumprir?
Fizemos tudo da forma mais correta.
E avançou com mais processos contra Oliveira e Costa?
Aí, já Miguel Cadilhe tinha avançado com tudo.
Conhecia Oliveira e Costa?
Não, só estive uma vez com ele, muitos anos antes, quando era presidente da Abrantina.
Já não era possível, hoje, ter um banco com essas características?
Não, hoje acredito que seria muito mais difícil.
Depois do BPN assistimos à queda do BES. Ficou surpreendido com a dimensão do caso?
Fiquei. Para mim, o BES era um banco comercial que estava entrosado no tecido das pequenas e médias empresas em Portugal e que suportava grande parte da economia. Para mim, a economia não se chama EDP nem Galp, são 95% das PME que têm entre cinco e dez trabalhadores e que empregam a maior parte das pessoas. E essas estavam muito entrosadas no universo BES. Nunca pensei que os problemas que iam surgindo iam ter aquela dimensão.
Como vê o facto de uma parte significativa da elite portuguesa estar envolvida na Operação Marquês?
Não particularizando o caso português, nos últimos 20 a 30 anos houve grandes regressões, como a promiscuidade entre a economia e a política. Temos estado a mudar de paradigma civilizacional e tudo isto leva a enfraquecimentos na democracia. Os atores nacionais já não são só os Estados, até pelo contrário, eles têm vindo a perder muita força. Perdeu-se algum sentido de Estado e a promiscuidade é muito maior. Mas isso não é um fenómeno nacional, é um fenómeno mundial.
Mas olhando para esses casos, os portugueses sentem algum desalento em relação ao país…
Claro que sim, e isso tem tido repercussões eleitorais complicadas. É preciso não esquecer que aquilo a que chamamos hoje populismo esté sustentado numa classe média, classe alta/média, média/baixa que, no fundo, está desiludida e desencantada, o que a leva de forma irracional a votar em pessoas como o sr. Bolsonaro no Brasil. Como é possível um povo votar num senhor que diz que tem quatro filhos e que ter uma filha é uma chatice, ou que seria melhor esterilizar os pobrezinhos?
Mas alguns desses políticos contam com o apoio do eleitorado.
Os povos votam nisso porque têm essa ansiedade e insegurança.
E o mesmo aconteceu nos EUA…
Nos Estados Unidos, nas Filipinas e também na Europa. Também não há grandes estadistas na Europa, mas não percebo como é possível ter na Europa situações como a Hungria, a Polónia… Esses países já deviam estar fora da Europa. Como é possível defenderem a pena de morte?
Estamos a assistir a um retrocesso?
Acho que nos últimos 20 anos, em termos civilizacionais e nestas questões de que estamos a falar, retrocedeu-se muito naquilo que se conquistou. Perdeu-se em 20 anos aquilo que demorou 200 anos a conquistar.
Portugal ainda escapa…
Felizmente. Mas também há sinais de enfraquecimento da democracia em Portugal. A democracia portuguesa e outras deste tipo na Europa deixaram de representar o sentido cívico das sociedades. Os valores da cidadania, o sentido cívico do cidadão, a sua abstenção são um enfraquecimento da democracia, e depois criam-se umas elites, umas coisas fora do contexto social. E os cidadãos querem levar a sua vidinha desde que no fim do mês tenham mais uns tostões.
Como vê esta questão da geringonça?O governo também tenta passar a mensagem do crescimento económico…
Como cidadão, mais ajuste menos ajuste, mais bluff menos bluff, a geringonça vai continuar, ou seja, esta solução mais ou menos negociada das questões.
Nos últimos meses temos assistido a uma pressão maior, nomeadamente dos professores…
É normal, temos agora um Orçamento para ser aprovado. O que se faz nas vésperas de um Orçamento ser aprovado? Faz-se exigência, faz-se barulho, as pessoas também têm as suas ideias para defender, para depois se chegar a um consenso.
Os críticos desta solução acham que os problemas estruturais não estão a ser resolvidos.
Acho que a maior parte das coisas estruturais não foram resolvidas. Mas também é preciso saber o que é estrutural e o que não é, e se é mesmo preciso mudar o estrutural. Há mais de 40 anos que ouço dizer que é preciso mudar a lei laboral porque é uma questão estrutural e nunca vi que as leis do trabalho afetem a vida das empresas.
Não é preciso fazer reformas?
As grandes reformas no mundo só existem quando se mudar o sistema educacional e isso provavelmente demorará uma ou duas gerações. A educação não é uma soma de conhecimentos e de saberes, também é aprender a viver, é aprender a estar com o outro e aprender a compreender o mundo. Enquanto formos para as escolas à espera que um professor debite as coisas não temos uma reforma estrutural no mundo. Só temos uma reforma estrutural no mundo quando educarmos as pessoas com conhecimentos e saberes, mas com flexibilidade, com compreensão do mundo, com adaptabilidade às situações, para que, quando forem trabalhadores, saibam que têm de ter produtividade. Trabalhei em Inglaterra durante uns anos e entrava às oito horas e saía às 16, mas não tinha uma hora e meia para almoço. E quando saía às quatro da tarde não havia um papel em cima da mesa. A nossa cultura empresarial é ter o trabalhador até às nove ou dez horas da noite e achar que é um grande trabalhador. Mas esteve três horas ao telefone, as reuniões demoraram cinco horas. E acham que é isso é que é produtividade. Só se fazem reformas sérias na administração pública melhorando a sua eficiência e eficácia, quando se ensinar isso às pessoas desde pequenas. E isso também se aplica às empresas.
Isso implica uma mudança radical nas mentalidades…
Claro, por isso é que digo que é preciso uma reforma séria na educação. Vá lá dizer às pessoas que não podem demorar uma hora e meia a almoçar…
Foi recebido em Belém há uns meses. Qual é a sua opinião sobre o Presidente da República?
É um excelente Presidente da República.
Gostou da conversa que teve com Marcelo Rebelo de Sousa?
Gostei. É um homem conhecedor, é um homem afetivo que sabe estar junto às pessoas. O único problema será para quem lhe suceder. As pessoas estão habituadas a esta afetividade, à selfie, à presença constante, embora já se notem alguns sinais de cansaço.
Ficou magoado com o Presidente da República por ter recebido primeiro outras obediências?
Não, de forma nenhuma. Foi a agenda que foi assim. O Presidente da República recebe quem quer, à hora que quer e da forma que quer.
Só o primeiro-ministro é que ainda não o recebeu.
Não, ainda não teve oportunidade.
Espera ainda ser recebido?
Com certeza.
Compreende a posição do primeiro--ministro?
Compreendo. Tem uma vida complicada.
Pode ter tido algum receio?
Receio de quê? A maçonaria não é uma coisa de que se tenha receio. Como costumam dizer os sociólogos, isso são mitos urbanos.
Mas tem algum poder?
Como organização, tem tanto poder como os sportinguistas, os benfiquistas ou outra coisa qualquer. É uma atuação pessoal. Na família, com os amigos, nas empresas, na forma de estar, com os valores de liberdade, da solidariedade, da entreajuda, mas isso é uma atuação pessoal. É preciso não esquecer que os maçons, ao longo da História, foram motivadores dos maiores progressos civilizacionais. E não foram as organizações, foram os maçons. Quem aboliu a pena de morte em Portugal? Quem colaborou mais na declaração dos direitos humanos em 1948? Quem fundou a Cruz Vermelha?
Isso é ter poder…
Mas é individual. Não é o Grande Oriente Lusitano ou não é a grande loja não sei de quê que coletivamente decidiu influenciar e fazer.
Mas nesse aspeto perdeu influência, porque há menos maçons em cargos relevantes.
Talvez. Individualmente, os maçons já tiveram maior intervenção em assuntos delicados na sociedade. Mas também já cá estão e não podemos inventar outros. Não vamos ter um maçon a dizer que, afinal, já vale a pena ter pena de morte, não é? Não vamos ter um maçon a dizer que, afinal, já não vamos fundar a Cruz Vermelha.
O GOL, enquanto organização, faz alguma coisa para ter maçons em cargos importantes. Foram publicadas escutas em que se ouve uma conversa entre maçons sobre lugares no governo. Isto é comum?
Jamais. O GOL não tem uma atuação orgânica nem piramidal, no sentido de o grão-mestre dar ordens para que… Antes pelo contrário, a defesa da autonomia e da liberdade de cada um na sociedade é um dos princípios do GOL. Há alguns princípios que são comuns, como a liberdade e uma sociedade mais justa e mais fraterna. Nenhum grão-mestre dá ordens. Agora, se me disser que o GOL é uma instituição humana, como qualquer outra instituição, e que nem sempre nas instituições humanas alguns se comportam da forma como gostaríamos que se comportassem, aí, sim. Eu também não condeno a Igreja Católica por haver padres pedófilos. Acho isso horrível, mas não condeno a Igreja Católica. Portanto, não se condena a maçonaria por haver três ou quatro ou cinco ou seis que estejam errados. É uma instituição humana.
Mas para a maçonaria não é importante ter pessoas em cargos que influenciam a sociedade?
Não, o que é importante é que os maçons, onde estejam, seja em cargos de relevo ou não, defendam os princípios da liberdade, sobriedade, justiça mais distributiva, um conhecimento de si próprio… É importante é que, onde estejam, transportem esses princípios. É claro que eu percebo que, do ponto de vista sociológico e psicossociológico, em termos da sociedade, há o mito, há 300 anos, de que o maçon é um tipo malandro e que está sempre a conspirar e que faz coisas horríveis. Mas é o contrário. Fizeram foi coisas horríveis aos maçons, exatamente porque são homens livres.
Sente que há ainda uma grande curiosidade em torno da maçonaria ou já não há muitos segredos por revelar?
Sabe quantos livros sobre maçonaria existem no Congresso dos Estados Unidos? Existem 60 mil livros. Quando me dizem que a maçonaria é uma coisa secreta, eu pergunto: “Mas secreta onde?” Sabe-se tudo. Aqui, em Portugal, sabe--se onde é a sede, sabe-se quais são as suas iniciativas, sabe-se quem são os homens que estão à frente. Portanto, eu não vejo onde está o secretismo. Sabe-se tudo sobre maçonaria, só não se sabe uma coisa em maçonaria, que é o nosso segredo. Essa história do segredo que as pessoas associam às reuniões secretas e conspirações faz-me sempre lembrar aquela história de Fernando Pessoa de 1985. No célebre artigo no “Diário de Notícias”, quando a maçonaria foi proibida, dizia: “Denuncio, para já, a primeira sociedade secreta em Portugal: chama-se conselho de ministros.” Nós tratamos as nossas coisas em reuniões como as vossas reuniões de redação. Também não vêm, certamente, cá para fora dizer o que trataram. Agora, o nosso segredo é outra coisa. É aquilo que mora aqui dentro do coração e que não se diz a ninguém. Toda a gente tem os seus segredos e eu também tenho.
Mas há aquela ideia dos rituais, dos cumprimentos…
Claro, toda a sociedade é ritualizada. Como é que são as igrejas? Eu tenho de vir para as entrevistas de gravatinha. Eu tenho de me apresentar aqui com a máscara. É preciso entender que toda a sociedade é simbólica. Nós temos os nossos rituais porque é o nosso método de trabalhar estes valores de que já falei, como temos todos em casa. Também temos os nossos rituais com os nossos filhos, por exemplo. Eu ainda hoje cumpri um ritual para dar esta entrevista: tive de pôr a gravata, fazer a barba… (risos) Esta é apenas uma forma de caricaturar a situação. Mas, por exemplo, uma cerimónia oficial na Presidência da República não tem protocolo? Não tem rituais? Tem de ter. E já nem falo nas igrejas, que são todas ritualizadas, com as vestes, os chapéus…
Mas na Igreja Católica é aberto.
Aqui também. E na Igreja é aberto quando não estão os bispos reunidos no conclave ou quando não se está na conferência episcopal, ali em Fátima. Eu acho que há muito mito sobre esta matéria, mas os maçons também têm culpa nisso porque têm receio de se assumir. E, por isso, volto ao dr. António Arnaut, que dizia que não é maçon quem quer, mas sim quem consegue assumir os seus princípios.
Tem dificuldade em compreender que haja maçons que tenham receio de se assumir?
Tenho. Sou apologista de que os maçons não deviam ter receio de dizer que são maçons. Qual é o problema? Nós defendemos os mais nobres princípios que podem existir e as mais elementares virtudes, que já vêm desde o tempo de Aristóteles. Porque não havemos de nos assumir? Ao não se assumirem é que estão a dar razão à sociedade que acha que isto é uma coisa secreta, conspirativa, sinistra, patética. Inventam-se essas coisas. Mas há várias maçonarias. Com diferentes princípios. Se formos a Inglaterra ou aos Estados Unidos, por exemplo, qualquer maçon tem orgulho de à porta de casa ter uma bandeira da maçonaria e até se esgadanham todos para dizerem que são maçons.
O recrutamento para o GOL é menos seletivo do que já foi?
Nós tentamos que seja sempre o mais seletivo possível – seletivo no sentido de quem entra ter as características necessárias. Antigamente dizia-se que era preciso ser um homem bom e de bons costumes.
Não houve uma facilitação no recrutamento para atrair mais gente?
Houve momentos em que talvez tenha havido. Neste momento, os critérios são cada vez mais apertados neste sentido em que estou a falar. Mas a maçonaria é uma instituição humana como outra qualquer e nem sempre se controla.
Como se avalia se a pessoa tem essas características?
Há uma coisa que é formal, porque é preciso apresentar um registo criminal. Depois é preciso que ela jure as leis… Sabe qual é o primeiro juramento que os maçons fazem? É respeitar as leis do seu país. A Constituição e as leis do seu país. E há uma espécie de investigação, mas sem entrar na vida privada das pessoas. É preciso saber se é um bom homem. Não se pergunta por filiações políticas. Pergunta-se é coisas que estejam relacionadas com o seu caráter e a sua maneira de estar na vida, a sua visão do mundo… Qual é a sua noção sobre a liberdade, a igualdade, a justiça… Também não perguntamos qual é a sua crença religiosa. O GOL tem desde ateus até várias religiões. E tem lá todas as cores políticas. A extrema-direita é a única coisa que não se admite na maçonaria. Não admitimos tipos que defendem ideias xenófobas, racistas…
Algumas pessoas ligadas à extrema--direita fizeram uma manifestação à porta do Palácio Maçónico.
Pois fizeram. Onde está um maçon está a liberdade, e aqueles que são contra a liberdade fazem essas manifestações. A maçonaria nasceu da tolerância.
O que se discute nas reuniões da maçonaria?
Há várias maçonarias. Nos Estados Unidos ou em Inglaterra não discutem nas lojas temas societais. No Grande Oriente Lusitano, garanto-lhe que 90% das pessoas discutem temas como o ambiente, o rendimento mínimo garantido, o Serviço Nacional de Saúde e por aí fora.
Como encara a situação em que está o Serviço Nacional de Saúde?
É um problema de igualdade e de solidariedade social e deve fazer-se todo o esforço para que o Serviço Nacional de Saúde continue a ser público e para todos. Não estou a dizer que a medicina privada não tenha o seu espaço, mas ouvir dizer que a medicina devia ser toda privada é algo com que não estou de acordo. Deve ser um serviço universal e devia ser tendencialmente gratuito, mas lá meteram umas taxas moderadoras que, se calhar, não deviam existir.
O PSD apresentou uma proposta que aponta para os privados passarem a ter um papel mais relevante.
Não concordo com isso. Não é por ser o PSD. Podia ser outro partido. O Serviço Nacional de Saúde é um fator de coesão e de igualdade.
O parlamento debateu a despenalização da eutanásia. As propostas foram chumbadas mas, provavelmente, o tema vai voltar a ser discutido. Qual é a sua opinião?
É um problema muito delicado. O GOL é muito diverso e tem as mais diversas opiniões sobre a eutanásia. É evidente que o grão-mestre não pode dar uma opinião em nome da instituição.
Qual é a sua opinião pessoal?
Como cidadão posso dizer que há situações na vida em que nós só sabemos dar opiniões quando passamos por elas. Eu passei por uma delas. Se um familiar estiver a sofrer e me perguntarem se quero que essa pessoa tenha morfina e, provavelmente, demora dois dias [a morrer] ou se quero que ela esteja oito dias aos gritos e aos berros, eu vou optar pelos dois dias com uma morte digna. Mas sou contra a eutanásia ativa.
