Embaixador de Singapura nas Nações Unidas durante dois mandatos, Kishore Mahbubani foi presidente do Conselho de Segurança da ONU entre janeiro de 2001 e maio de 2002. Assistiu de perto às consequências dos atentados do 11 de Setembro, que na cidade, quer no mundo. Hoje, não tem dúvidas de que o Ocidente está em declínio por causa das suas inúmeras intervenções externas, com a China e a Índia a ameaçarem a hegemonia ocidental. Para o ex-diplomata, o domínio ocidental não foi mais que uma “aberração histórica” cujo “fim natural” se aproxima. Como dádiva aos seus amigos ocidentais deixa o seu novo livro, “A Queda do Ocidente? – Uma Provocação”, onde analisa os principais desafios com que o Ocidente se confronta e sugere uma estratégia para este se adaptar ao novo mundo que aí vem.
Porquê o tom provocador do livro, como o título diz?
Os futuros historiadores verão que tivemos mais mudanças profundas nos últimos 30 anos que nos últimos três mil ou quatro mil. Este ponto de viragem terá um impacto massivo no Ocidente, pois este tem dominado o mundo de forma contínua nos últimos 200 anos e o seu domínio está a terminar muito rapidamente. O Ocidente ainda está a dormir e, como amigo, pois este não é um livro anti-Ocidente, mas uma dádiva aos meus amigos ocidentais, venho dizer por favor, acordem e adaptem-se a um novo mundo que está a chegar.
Pode ser uma dádiva, mas também é crítico, nomeadamente das intervenções militares.
Há um ditado popular que diz que as pessoas sofrerão se tiverem críticos sem amor ou amantes acríticos. Sou um amante crítico do Ocidente. Se critico as intervenções norte-americanas é com o objetivo de ajudar os Estados Unidos por ter pago um preço muito alto pelas suas ações. Gastou biliões de dólares com a Guerra do Iraque, que foi um desastre, ao mesmo tempo que, na sociedade norte-americana, 63% das pessoas não têm 500 dólares em caso de emergência. Houve tempos em que os EUA era um país tão rico que podia fazer o que quisesse, mas agora tem imensas limitações e vê-se obrigado a fazer mudanças estratégicas.
Diz no livro que os 200 anos de domínio ocidental foram uma anomalia histórica e que durante 2000 anos a China e a Índia dominaram. Porquê?
Entre o primeiro ano [depois de Cristo] e 1800, a China e a Índia eram as duas maiores economias do mundo e a europeia e norte-americana apenas dominaram nos últimos 200 anos. Esses 200 anos de História mundial foram uma enorme aberração histórica e chegou ao seu fim natural. É perfeitamente normal ver o regresso da China e da Índia, que está a acontecer muito rapidamente. Em 1980, os EUA representavam 25% da economia mundial, enquanto a China 2,2%. Agora, a percentagem chinesa é maior que a dos EUA. Foi uma tremenda mudança. A questão é: porquê agora? A civilização europeia foi muito generosa e partilhou as suas dádivas com o resto do mundo, como a razão. A principal razão para o sucesso da Ásia foi ter absorvido os sete pilares da sabedoria ocidental, como o mercado livre, a meritocracia cultural, a ciência e tecnologia, o pragmatismo cultural e o Estado de direito.
Mas alguns desses países asiáticos como a China, são ditaduras.
Nos sete pilares não incluo a democracia [risos]. A democracia não é um fator nem necessário nem suficiente para o sucesso. A China provou-o. A longo prazo estes países transformar-se-ão em democracias.
Nesses sete pilares critica o Ocidente por ser arrogante e impor o seu modelo de sociedade aos outros Estados com intervenções militares. Considera que a imposição destes modelos resulta?
Estes sete pilares não foram impostos, mas voluntariamente aceites. Os EUA não impuseram o mercado livre à China, os chineses é que estudaram o modelo económico. Perguntaram o porquê dos EUA serem tão fortes e concluíram que era por causa do mercado livre. A grande questão que levanto no livro é ser muito imprudente para o mundo ocidental continuar a intervir no mundo muçulmano, porque há sempre consequências. Os países muçulmanos vão desenvolver-se, crescer e ser bem-sucedidos. O maior país muçulmano, a Indonésia, vizinho de Singapura, ainda que tenha passado por uma tremenda crise económica em 1997-8, está hoje a crescer a 5% ao ano. A Indonésia é a mais bem-sucedida democracia no mundo muçulmano e demonstra que estes países também podem ser bem sucedidos.
No seu livro, e em relação com as intervenções militares, acusa os EUA de apoiarem o Estado Islâmico na Síria. Pode desenvolver?
Foi uma grande tragédia. Washington também apoiou a Al-Qaeda e Osama bin Laden quando estes lutavam contra a União Soviética no Afeganistão. É sempre um erro apoiar este tipo de organizações porque há sempre repercussões. É muito imprudente continuar a fazê-lo. No livro descrevo as diferenças entre dois regimes militares que tiveram desfechos muito distintos. O primeiro é a Síria e o segundo Myanmar (Birmânia). O Ocidente lidou com a Síria por meio do isolamento, sanções e bombardeamentos, enquanto a Ásia tomou conta de Myanmar ao convidá-la para se juntar à ASEAN e abrir a sua economia. Hoje, vê-se a diferença: Myanmar está em paz e a Síria está em guerra.
Mas nos últimos meses o regime de Myanmar perseguiu e massacrou a minoria rohingya.
Sim, é verdade, o regime cometeu erros com a minoria rohingya. Mas os rohingya são uma pequena parte da população de Myanmar e o país é um dos que tem o maior número de minorias. Há muitas guerras civis em Myanmair, e a maioria são silenciosas. A tendência é de melhoria, ainda que imperfeita – e é verdade que a questão rohingya é uma tragédia, mas é uma pequena tragédia se olharmos para todas as minorias.
Pode tirar-se algumas conclusões sobre um regime quando este pratica massacres. Quase um milhão de rohingyas fugiram de Myanmar.
Não conheço os números exatos e ainda há questões por responder, mas todos os países são imperfeitos. Os EUA defendem os direitos humanos? Na maioria das vezes sim, mas também foi o primeiro país desenvolvido a introduzir a tortura com Guantánamo. A maioria dos países cometem-se erros numa área ou noutra, mas Myanmar é um país que sofreu com inúmeras guerras civis e que conseguiu passar de um regime militar para um democrático com Aung San Suu Kyi, o que é muito positivo.
Defende que os EUA e a Europa devem evitar outras intervenções militares. Que solução defende para a Síria?
Proponho uma abordagem de três M: minimalista, multilateral e maquiavélica e aplicaria as três no caso da Síria. Número um, ser minimalista e não bombardear a Síria; número dois, uma solução multilateral com todas as partes envolvidas para se alcançar a paz no país, com a Rússia e Irão envolvidos, mas também a Turquia, por ser impossível arranjar uma solução unilateral; número três, abordagem maquiavélica. No pensamento ocidental, Maquiavel é visto como uma figura do mal, mas o objetivo do filósofo não era o mal e sim a virtude. Apela ao pragmatismo, algo que o Ocidente perdeu.
Mas essa abordagem multilateral é impossível se o Ocidente continuar a humilhar a Rússia, como diz no livro.
Sim, precisamente e isso é parte do problema. A Rússia é uma grande potência. Falta à Europa uma estratégia de longo prazo. Acha mesmo que por causa das sanções europeias a Rússia vai mudar as suas políticas? As sanções nunca resultaram. A Rússia não vai deixar que as sanções alterem a sua política e a única forma de o fazer é através do diálogo. A Rússia não será a longo prazo o pesadelo da Europa, mas a China.
Refere-se ao Ocidente como se fosse uma entidade homogénea, mas não o é. Como é que esta estratégia que defende pode ser aplicada se o Ocidente não é homogéneo?
Para quem diz que o Ocidente não age em conjunto, recomendo que leia os editoriais do New York Times, Financial Times, The Economist dos últimos três, quatro anos. É comum utilizarem a expressão “Ocidente”. Nesse sentido, a região tem caminhado de mãos dadas em muitas áreas, mesmo quando existem desacordos entre os EUA e a Europa, com esta a seguir sempre os EUA por não querer ficar isolada. Isto é resultado da Guerra Fria. A Europa deve focar-se nos seus próprios interesses por ter uma geografia distinta da norte-americana. A última cimeira do G7 foi o ponto mais baixo para o Ocidente, pois nunca vi os EUA a humilharem tanto os seus aliados.
Outro dos pontos de fricção tem sido o investimento na defesa.
Os EUA deviam focar-se no desenvolvimento económico para o povo norte-americano. É chocante que no mais rico país do mundo – e os EUA continuam a sê-lo – o rendimento médio do trabalhador norte-americano não tenha subido nos últimos 40 anos. É uma estatística chocante. Isso acontece por estarem concentrados em aventuras externas e a investir nas forças armadas.
Para se contraporem à China?
Os norte-americanos têm estado em piloto automático, mesmo quando não tinham adversários e quando a China investia muito pouco em defesa nas décadas de 80 e 90, antes do fim da Guerra Fria. Os EUA deveriam, a partir daí, ter retirado os dividendos da paz, mas as suas despesas em defesa sempre foram enormes e até chegaram ao ponto de gastar mais em defesa do que o resto do mundo combinado. Hoje, os EUA continuam a investir mais que os sete maiores países em conjunto. Porque é que precisa de gastar tanto em defesa? Essa foi a razão do colapso da União Soviética: investiu tanto nas forças armadas que colapsou. Inclusive, Brejnev disse a Nixon que o erro da União Soviética foi tentar competir com os EUA em armamento.
Essa estratégia da União Soviética não está a ser aplicada pela China, que gasta apenas 1,9% do seu PIB na defesa.
Sim, claro que a despesa chinesa em defesa tem estado a subir, mas por ter a economia em maior crescimento do mundo, mesmo que esteja a aumentar a percentagem do PIB para a defesa, faz com que tenha um menor orçamento. Neste sentido, as operações de patrulhamento nas costas chinesas pelos EUA são insensatas. Daqui a uns anos a China terá missões de patrulha nas costas norte-americanas. Os norte-americanos precisam de refletir se a longo prazo esta atitude lhes é benéfica, o que me faz pensar que tanto os norte-americanos como os europeus não têm uma estratégia para o mundo, uma que preveja como o mundo será daqui a 20 anos.
Os europeus alguma vez pensaram dessa forma?
Diria que no século XIX, quando a Europa colonizou o mundo inteiro, que existiu algum tipo de pensamento estratégico, mas hoje precisa ainda mais de pensamento e visão estratégicas, por o seu poder relativo estar a diminuir. Quando se vai para uma batalha e o nosso exército é duas vezes maior que o do adversário, usa-se uma estratégia, mas quando o nosso exército é do mesmo tamanho não se usa a mesma estratégia. Seria cometer suicídio. Quando as estatísticas mostram que o poder do Ocidente está a diminuir, tem de se mudar de estratégia. Os EUA e a Europa também se tornaram demasiado ideológicos e perderam o pragmatismo.
Que tipo de ideologia? O Ocidente defende o mercado livre.
No lado económico, toda a gente concorda com Adam Smith, mas é outra questão quando se fala de política. O Ocidente acha que de um dia para o outro consegue converter o Iraque e a Líbia em democracias liberais. Isso é absurdo. Os países não conseguem mudar tão rapidamente e as democracias liberais levam tempo, além de o desenvolvimento económico ter de vir primeiro.
Reparei que nunca refere a crise económica na sua relação com o Ocidente.
A crise económica deveria ter sido um grande acordar para o Ocidente, de que deveria fortalecer a sua economia. Por exemplo, a Europa tem um limite do défice de 3% e os seus Estados-membros são obrigados a manterem défices abaixo desse valor. Mas a Europa não o tem feito e, assim, tem estado a desafiar as leis da gravidade económica.
Depois da crise de 1929, os EUA aplicaram políticas keynesianas, mas a Europa não permite investimento na economia. Como pode a Europa aplicar austeridade quando a China e Índia investem nas suas economias?
Não existe qualquer contradição. Quando os EUA avançaram com as políticas keynesianas, expandiram a sua economia e o seu mercado, permitindo à Europa e à China beneficiarem dela. As políticas económicas keynesianas são boas por incentivarem a economia e o mercado a alargar-se para os seus produtos. É, por exemplo, o que a China tem feito. A economia não é um jogo de soma zero. Se as outras economias crescem, é possível aos outros países beneficiarem, não têm de sofrer.
A China desceu nas exportações com a aplicação da austeridade na Europa.
Um pouco, mas a economia chinesa tem estado num crescimento contínuo e está, hoje, muito sensatamente, a depender menos das suas exportações. Tem investido no seu mercado interno e está a ser bem sucedida. Em breve, a China terá uma das maiores classes médias do mundo, se já não a tem.
Contrapõe a estratégia militar dos EUA à estratégia económica da China, mas a economia chinesa não poderá colapsar? A China tem cidades-fantasma no seu interior.
Basta ver nos últimos 20 anos quantas figuras ocidentais proeminentes, como Paul Krugman, previram o iminente colapso económico da China. Ficaria chocado se soubesse quantos o previram. E a China não colapsou. Os chineses desenvolveram uma qualidade de governação notável. E em razão disso a China de hoje tem, talvez depois de Singapura, um dos governos mais meritocráticos do mundo.
Numa ditadura?
É por isso que a palavra “ditadura” é completamente errada para entender a China. Uma ditadura é basicamente um homem que mantém o poder para si e para a sua família, usando-o para se enriquecer e aos seus próximos. A China é o oposto de uma ditadura por existir um sistema que seleciona as melhores pessoas para o governo. A qualidade de pensamento do governo chinês é a mais elevada do mundo. Por isso é que consegue elaborar uma estratégia e visão para o mundo. Os chineses alcançaram algo notável e é por isso que as pessoas que preveem o iminente colapso da China subestimam a qualidade do seu governo.
Acha que depois das várias intervenções norte-americanas sem o aval do conselho de segurança que a ONU ainda faz sentido hoje?
Claro que sim. Sou um grande crente na organização. Fui embaixador de Singapura na ONU por duas vezes, de 1984 a 1989 e daí até 2004, e por isso conheço-a muito bem. Se há uma solução miraculosa para a salvação do Ocidente é a ONU, porque queremos criar um mundo em que se evite um choque de civilizações e jogos de soma zero. Queremos um mundo onde se consiga dialogar. Sinceramente, a Assembleia-Geral da ONU é o único local onde os 193 países podem dialogar, enquanto os EUA e a Europa a têm estado a ignorar e a minar. Deviam mudar de política para a fortalecerem. Quando se tem um secretário-geral ocidental, então é momento de a fortalecer por se ter uma figura em que todos confiam.
Como caracterizaria o mandato de António Guterres até ao momento?
Tem sido formidável, mas poderia ser melhor se tivesse ocupado o cargo no tempo do mandato de Obama. Ter Trump como presidente é muito mais complicado. Se há elogio que se pode fazer a António Guterres é o de ter conseguido proteger a ONU de qualquer tipo de raiva por parte da administração Trump. Isso é um grande feito da sua parte.
Critica a atual composição do conselho de segurança. Para a ONU avançar e se fortalecer é necessária uma recomposição do órgão?
Os pais fundadores da organização foram muito prudentes ao darem o poder de veto às grandes potências. A Liga das Nações morreu precisamente por os EUA a terem abandonado por entenderem não haver grande interesse, mas o veto é o que fortalece as Nações Unidas ao manter as grandes potências. Queremos as grandes potências de hoje na ONU, não as de ontem. A França representa as grandes potências de ontem, não as de hoje. A Europa é um ator-chave e deveria ter um único assento no conselho de segurança, por em teoria ter uma política de defesa comum, o que faria com que a Alemanha também tivesse uma palavra a dizer. As potências em ascensão, como a Índia, deviam ter assentos permanentes. O Reino Unido poderia indemnizar a Índia pela colonização ao dar-lhe o seu lugar no órgão.
Acha que o Ocidente não refletiu sobre a história da colonização?
A maioria do mundo não está interessada em procurar reparações ou em condenar o Ocidente pelo período colonial. Agora, se o país não está a ser bem sucedido, não culpem o Ocidente. Os países já foram descolonizados há mais de 50 anos. De facto, deveriam aprender com o Ocidente. Não obstante, existem algumas instituições internacionais onde o Ocidente mantém um domínio artificial. Por exemplo, para se ser diretor-geral do FMI é necessário ser-se europeu e para se ser diretor-geral do Banco Mundial é preciso ser-se norte-americano. 5,5 mil milhões de asiáticos, com as mais bem sucedidas economias do mundo, não estão qualificados para gerirem estas organizações. Isso é absurdo. É o Ocidente a tentar agarrar-se a privilégios fúteis numa nova era em que já não é aceite como senhor do mundo.
Vê Trump como sintoma da queda do Ocidente ou como a sua última tentativa para manter a sua dominação?
Trump é uma figura excecional. É o presidente mais unilateralista – e eu pensava que era George W. Bush filho, que ainda assim caminhava com os seus aliados. Trump é muito mais unilateralista e nem se preocupa em caminhar com os seus aliados. Para ele, os EUA devem avançar sozinhos e acho que não é representativo do país. Depois de Trump, imagino uma figura do estilo de Emmanuel Macron, presidente francês, a emergir e, aí, os EUA voltarão ao seu caminho anterior. Acredito que nesse processo, enquanto abandona o unilateralismo extremo, se tornará mais multilateral e tentará fortalecer a ONU. O mais chocante é que os EUA são uma terra de liberdade de expressão onde qualquer pessoa pode dizer o que quiser, mas nenhum político norte-americano diz publicamente que se devem começar a preparar para esse mundo, pois isso seria suicídio político.
A ex-secretária de Estado norte-americana, Hillary Clinton, delineou o pivot para a Ásia como estratégia para conter ascensão da China.
Não foi uma estratégia séria. Agora que Donald Trump retirou os EUA da Parceria Transpacífica diminuiu a influência norte-americana na região.
Trump e Kim encontraram-se em Singapura. Que pode vir daí?
Ninguém sabe. A minha visão é muito simples: se o encontro não for um desastre total – ou seja, se depois do encontro Trump e Kim não se condenarem mutuamente – e acordarem falar, então será um grande sucesso. Se for um sucesso, escreverei um artigo a pedir para Trump ser nomeado prémio Nobel da Paz por ter começado um processo de diálogo com Pyongyang.
É uma promessa?
Sim, é. Se não for um desastre, e aí acho que merecerá o prémio.
Diz estar muito otimista e que o mundo está quase a alcançar a utopia.
Sem dúvida. Um futuro historiador que olhe para os tempos que vivemos verá que fizemos muito mais para melhorar a condição humana que qualquer outra geração da história humana. Em 1950, que não foi assim há tanto tempo, três quartos da população mundial vivia em pobreza extrema e, em 1980, era apenas 40%. Hoje, menos de 10% vive nessa situação. Passámos de 75% da população mundial a viver em pobreza extrema para os 10% atuais.
Por outro lado, e segundo a Oxfam, temos 1% da população mundial a deter mais de 50% da riqueza de todo o mundo. As desigualdades não têm parado de crescer nas últimas décadas.
Há um livro muito famoso, provavelmente líder do pensamento filosófico e políticos dos nossos tempos, chamado “Uma Teoria da Justiça”, de John Rawls, que diz que a sociedade mais justa não é necessariamente a mais igualitária, mas onde os 10% de baixo estão o melhor possível. Se analisar as desigualdades e o desenvolvimento da economia, verá que os 10% ficaram melhor.
