É um dos principais dirigentes do governo da Venezuela, em que chegou a ser vice-presidente. Diz levar muito a sério as ameaças de intervenção militar dos EUA. Realça as boas relações com Portugal, a quem pede que seja uma voz contra as sanções. Diz que no seu país há quatro eleições em sete meses e que grande parte da comunicação social é contra o governo. Garante que as sanções e as agressões económicas são feitas à Venezuela não por causa da democracia, mas para correr com os chavistas.
No seu primeiro discurso como presidente, Hugo Chávez declarou como objetivos de combate a pobreza, a corrupção e a inflação. Hoje, não acha que a Venezuela está muito longe de ter atingido estes objetivos?
A pobreza na Venezuela diminuiu muito com a revolução. Vínhamos de um país com políticas neoliberais e submetido a um processo de exclusão que podia levar–nos à miséria total na Venezuela. O acesso à educação, alimentação, habitação, pela revolução, fizeram com que a situação melhorasse para grande parte da população. Em relação à corrupção, a Venezuela é um país com grandes rendimentos fáceis do petróleo que fazem com que a corrupção seja quase inevitável. É um dos grande males em todo o mundo mas, na América Latina em particular, a corrupção penetra em todas as estruturas. Nos últimos anos, a partir do momento em que o comandante Chávez conseguiu o controlo da empresa petrolífera da Venezuela, conseguimos que na origem se retirassem esses rendimentos à grande burguesia e ao imperialismo, mas no final, na parte financeira e nas divisas, continuamos a ter um alto rendimento da burguesia, com a fuga de capitais. Há um círculo, graças à corrupção, que é vicioso e não virtuoso. Hoje há uma pressão muito grande para fazer crer ao povo e ao mundo que o socialismo fracassou. E que essas conquistas que ganhámos com a revolução são inviáveis. Temos uma economia atacada em muitas frentes, com uma guerra financeira enorme pela via monetária, financeira, comercial, agravadas pelas sanções crescentes que nos impõem o imperialismo e a União Europeia. Sofremos uma espécie de bloqueio de novo tipo. Por isso é tão difícil, neste momento, a situação económica. Apesar das dificuldades a maioria do povo está a favor da revolução.
Apesar desse otimismo, há traços e dificuldades que não foram superados: a grande dependência do petróleo e das suas flutuações no mercado internacional e um nível de violência e de mortes que não baixou mesmo com a diminuição da pobreza.
A dependência do petróleo é uma tragédia. No início do séc. xx, a Venezuela era um país agrícola e exportador de cacau e café – até aos anos 40. Mesmo nos anos 50, a maioria da população ainda era rural. Hoje, a população é 85% urbana. Essa fuga para as cidades foi fruto da imposição de uma divisão internacional do trabalho que obrigou a Venezuela a abandonar os campos, a não se industrializar e a gerar uma estrutura de trabalho dependente, com um modelo monoprodutor em que, mesmo no setor do petróleo, a Venezuela devia ser só exportadora de matéria-prima e estava impedida de desenvolver até a indústria petroquímica e a refinação. O seu papel era apenas vender matérias-primas para os países desenvolvidos processarem e revenderem tudo com muito mais lucros. Não é nada fácil sair deste modelo imposto pelo capitalismo e o exterior. Não se muda de um dia para o outro. O presidente Chávez fez muitos esforços nesse sentido, com o investimento na agricultura, na sua mecanização. Nos programas de televisão do comandante Chávez “Alô, presidente”, muito poucos foram transmitidos a partir de um campo de petróleo; a maior parte deles foram junto a um campo de cultivo, a fábricas. Ele tentou permanentemente diversificar a economia. Agora, a diminuição dos preços do petróleo nos anos 2015 e 2016 foi um golpe muito forte nesses esforços. E também o presidente Maduro afirma, embora isso não se consiga mudar por decreto, que o modelo da economia baseada nas rendas do petróleo está esgotado. E, por isso, no programa económico do governo de 2016, chamado “Agenda Económica Bolivariana”, há aquilo a que se chama 15 motores: o primeiro é o agrícola e agroalimentar; o segundo, o farmacêutico; o petróleo só é considerado o sexto motor. Sabemos que temos de aproveitar os rendimentos do petróleo para ativar todos esses motores. Temos consciência de que não podemos continuar com esta dependência do petróleo. É lição aprendida. Agora temos de estabilizar a economia para conseguir cumprir este programa.
Diz que a maioria do povo está com a revolução. No entanto, visto do exterior, há uma grande polarização na sociedade venezuelana, há muita gente contra o governo e, nas últimas eleições legislativas, o Partido Socialista Unificado da Venezuela perdeu a maioria dos deputados para a oposição.
A revolução bolivariana é uma expressão da luta de classes. Nas classes médias altas há uma grande consciência de classe. Numa zona em que predominam essas camadas, o chavismo não tem sequer 5% dos votos; numa zona de predomínio das classes populares, o chavismo pode obter cerca de 70% dos votos, mas 30% podem ir para a oposição, porque não há uma forte consciência de classe, a que acrescem problemas na economia, efeitos da guerra psicológica que é feita contra nós na informação. A consciência de classe do opressor é sempre mais sólida que a do oprimido. Nós, o que fazemos, é continuar o nosso trabalho. O presidente acabou de entregar dois milhões de habitações às pessoas: dado o número de pessoas que normalmente vivem em cada casa – cinco ou seis -, dá que mais de dez milhões ou 12 milhões de pessoas são positivamente afetadas por esta medida. Continuamos com as missões socialistas nas comunidades que dão saúde, apoio à educação e à alimentação nas comunidades. Continuamos com a educação pública gratuita, com computadores, livros, todo um grande esforço que o Estado faz. Também com o acesso gratuito à saúde: na Venezuela, a pessoa mais rica e a mais pobre têm um médico até dois quarteirões de casa. Toda a gente tem um médico que vela pela sua saúde. Por mais ataques que estes projetos tenham tido, eles continuam. Depois da morte do comandante Chávez, vi pessoas que diziam ao presidente Maduro que estes projetos socialistas eram inviáveis, só seriam possíveis com Chávez, e que o presidente tinha de virar ao centro, quando muito fazer uma política social-democrata. O presidente Maduro não aceitou estes conselhos e afirmou que iria seguir o caminho traçado por Chávez. A maioria do povo sente que há um governo que quer manter como direitos sociais aquilo que, na maioria do mundo, são erradamente privilégios de muito poucos. A oposição ganhou efetivamente as eleições legislativas num momento conjuntural e circunstancial economicamente difícil, com abstencionismo forte dos eleitores chavistas. A oposição nem sequer fez uma campanha eleitoral com propostas concretas de governo, simplesmente aproveitou-se dos resultados da guerra económica e dos problemas de abastecimento. Uma vez chegados à Assembleia Nacional, trataram de a utilizar contra o povo e com medidas fora da Constituição. A primeira lei que quiseram promulgar livrava da cadeia aqueles que promoveram violência no país, destruindo edifícios e matando pessoas; a segunda lei privatizava a missão de habitação, que é aquela que dá casas aos venezuelanos. O primeiro presidente da Assembleia começou por garantir que em seis meses ia derrubar o governo e o presidente Maduro, de tal maneira que muitos dos que votaram pela oposição se arrependeram desse voto e voltaram a apoiar os seus verdadeiros interesses de classe.
Mas houve muitas manifestações e confrontos nas ruas.
Em 2017 foi a loucura, promoveram a destruição, chegaram a queimar pessoas vivas. Estivemos à beira de um conflito muito violento entre classes. Nós, como liderança da revolução, tivemos de ter a preocupação de dialogar e acalmar a nossa base social. Quando o povo venezuelano, que costuma ser de pele escura, viu como queimavam vivas pessoas como eles, disseram: “Só nos resta sair para a rua e enfrentar estes tipos que nos querem matar.” E nós a aconselhar calma e a apostar na pacificação e na via democrática. Perante este impasse, o presidente Maduro convocou as eleições de uma Assembleia Nacional Constituinte, a bomba que estava a armar-se foi-se desativando a partir da democracia. O chavismo expressou-se com o voto. E no dia seguinte às eleições da Constituinte acabou a violência na Venezuela.
Nas próximas eleições haverá um clima democrático, com vários partidos a concorrer?
A oposição dividiu-se. Teve uma grande oportunidade no diálogo que se realizou na República Dominicana, em que o ex–presidente [de governo espanhol] Zapatero foi um facilitador do diálogo, assim como o presidente da República Dominicana, em que se chegou a um acordo, mas que depois a oposição não assinou. Em nossa opinião, não o fez porque recebeu uma ordem do estrangeiro. O objetivo do imperialismo não é a pacificação da Venezuela, mas liquidar o chavismo. As circunstâncias políticas, neste momento, favorecem o governo venezuelano. Embora a oposição no seu conjunto não tenha subscrito este acordo, vários dos partidos e figuras da oposição afirmam que querem participar nas eleições. Henri Falcón, que foi governador de Lara muitos anos e foi diretor de campanha de Henrique Caprilles, é da oposição e é candidato às próximas eleições presidenciais, e está muito bem cotado nas sondagens. Vamos, portanto, ter umas eleições justas e transparentes. Estamos quase em campanha eleitoral, com Falcón já tendo percorrido todo o país com acesso a todos os meios de comunicação – pode até dizer-se que com excesso de acesso, tantas vezes lá aparece. (risos)
Continua a haver meios de comunicação privados contra o governo?
A imensa maioria. Há alguns que mudaram e já não são golpistas. Mas a maioria são privados e continuam contra o governo. Há outros países, que não vou mencionar, onde se matam candidatos da oposição e jornalistas, com truques jurídicos são obrigados a renunciar à última hora. Na Venezuela não há nenhum problema desses, a amplitude das candidaturas é democrática e absoluta. O que temos de garantir é a paz política, porque o imperialismo vai voltar a querer incendiar a violência na Venezuela. Depois das eleições não sabemos que cenário vai existir, porque há parte da oposição que não vai reconhecer o governo, a administração dos EUA já anunciou que não vai reconhecer os resultados das eleições, sejam eles quais forem. Como se os resultados tivessem de os reconhecer eles, e não o povo venezuelano. Não nos importa o que pensa Trump, nem Rajoy, nem Santos, nem Mogherini.
Levam a sério as declarações de Donald Trump, que diz ter planos para intervir militarmente na Venezuela?
Absolutamente a sério. Fizemos, aliás, exercícios militares para mostrar a nossa determinação. A Venezuela não é o Panamá de 89, temos meios para nos defendermos. Seria um erro catastrófico, seria pior que o Vietname se a elite dominante dos EUA decidisse invadir a Venezuela. Houve um jantar durante a Assembleia das Nações Unidas, com o presidente Trump e alguns mandatários de outros países da América Latina, e a informação que temos, dada por alguns presidentes amigos que assistiram ao jantar, é que Trump lhes perguntou: “Porque não querem que invada a Venezuela, se eu a quero invadir?” Os presentes responderam-lhe que por mais que houvesse divergências entre eles e a Venezuela não queriam invasões no nosso continente, que isso era parte do passado e, para além de tudo, geraria uma situação social que envolveria consequências em todos os países. E que, por todas essas razões, não estavam de acordo com essa proposta de Trump. Ele até estranhou a resposta, estava à espera que lhe dissessem: “Por favor invada e derrube o ditador socialista Maduro amanhã.” Apesar disso, tomamos a sério as suas ameaças. Trump está obcecado com a Venezuela, mas não só ele, o sistema. Foi Obama que assinou o decreto que considerava a Venezuela uma ameaça inusual e extraordinária e com base nesse decreto é que o presidente Donald Trump tomou todas as decisões de sanções e embargo aos produtos petrolíferos. Consideramos que seria um erro histórico qualquer invasão, mas estamos prontos para essa eventualidade. Tentámos todas as vias do diálogo, mas têm estado fechadas. Oxalá que haja uma reflexão, até porque, no final, calhou-nos viver com os EUA perto, e vice-versa.
A quase totalidade dos governos de esquerda caíram, alguns deles, como Honduras e Brasil, com processos menos claros. Quais as razões?
O presidente Correia [ex-presidente do Equador] anunciou em 2006, se não me engano, uma mudança de época muito mais do que uma época de mudança. Como se sabe, todas as mudanças são dialéticas e podem ter recuos e contratempos. Haverá sempre que contar com a ação dos inimigos dessas mudanças sociais, ainda por cima com um imperialismo tão próximo das nossas fronteiras. É verdade que se restauraram governos da burguesia, mas os povos estão em luta e voltarão a recuperar o seu espaço. A América Latina é o único continente que está em rebelião. Aquilo que aconteceu, por exemplo, com Lula, será revertido. É preciso ter paciência e determinação, mobilização e uma agenda comum das esquerdas na América Latina. Trump é um empresário milionário, o presidente do México e o da Argentina também. O das Honduras, que perdeu as eleições e recorreu à fraude, também é um milionário. Os da Guatemala, Panamá e Chile também são empresários, como Temer. Foi como declarar o fim da política, e que os políticos fracassaram e vêm aí os empresários. Isso vai ser derrotado em todo o lado, é apenas uma questão de tempo.
Como veem a situação no Brasil, com a prisão de Lula, e a prisão na Colômbia de um dos negociadores das FARC, acusado pelos EUA de tráfico de droga?
A prisão do Lula é parte de um golpe de Estado. A Venezuela não reconheceu nunca o presidente Temer. Retirámos o embaixador. E denunciámos em fóruns internacionais o que sucedeu. Sem perseguir nem atacar o Brasil, como eles nos fazem. A segunda parte deste golpe, que começou com o derrube da presidente Dilma, foi mandar prender um homem que, se as eleições fossem hoje, ganhava-as na primeira volta. Para nós, é claro que o fazem para não permitir o regresso de um governo progressista ao Brasil, que é chave no continente. Foi com a vitória de Lula em 2002 que mudou o panorama em toda a América Latina. Antes, Chávez e Fidel estavam sós; com Lula, começaram a mudar os governos por todo o lado. Na Colômbia há uma situação muito complexa. Aí governou sempre a oligarquia. Há um processo de paz muito complicado e essa paz é uma necessidade para toda a América Latina. Mas a oligarquia resiste à paz: na Colômbia estão a assassinar líderes sociais de três em três dias. Não tenho toda a informação, mas tudo indica que esta prisão é um golpe dos EUA contra o processo de paz, porque este senhor detido era um dos principais negociadores das FARC.
Os governos da UE consideram a Venezuela um regime autoritário em que a oposição é reprimida e a população é forçada a emigrar por falta de comida.
Que o governo é autoritário é absolutamente falso na Venezuela porque há eleições repetidas, o que é um critério de uma democracia liberal, e pelo facto de termos um país organizado em comunas, onde há todos os dias democracia direta, onde se tomam decisões. No ano passado tivemos eleições constituintes, eleições de governadores, eleições de presidentes de câmara, e agora vamos ter presidenciais, daqui a sete meses. Nenhum país da América Latina tem quatro eleições em sete meses. As eleições são parte da revolução bolivariana. Sobre a fome: a Venezuela é um país quase monoprodutor. A sua principal receita é o petróleo, o preço deste caiu abruptamente e houve uma diminuição da produção, tudo isso conjugado com uma espécie de bloqueio do imperialismo, o que leva a um processo migratório novo, mas não são quatro milhões. Houve um milhão de pessoas que tiveram de fazer a sua vida fora. Quantos milhões tem fora Portugal? México, Honduras, Nicarágua, El Salvador, quantos emigrantes têm? Temos problemas com a economia, temos dificuldades na política cambial que é imposta por grupos económicos nos EUA. O valor da nossa moeda não resulta de uma decisão do nosso banco central. Temos migrações por razões económicas e outras. Por exemplo, no Peru, o presidente destituído por corrupção Kuczynski dava todas as facilidades para venezuelanos que quisessem imigrar. Agora, é falso que todos os dias emigrem 35 mil venezuelanos para a Colômbia. Se fosse assim não haveria venezuelanos que restassem. Nessa fronteira passam 35 mil para a Colômbia e regressam 32 mil. É a mentira como instrumento. A perceção que há na Europa é que a Venezuela é uma ditadura. Hoje vi um um vídeo em que se pergunta a um jovem em Espanha o que pensa da Venezuela? Eles responde: “É uma ditadura.” Dizem-lhe: “Vou–lhe dar uns dados: pobreza, 22%; desemprego, 25%; dívida, x%.” E as pessoas dizem: “Vê, é terrível.” Ao que o entrevistador revela que são dados de Espanha. Nós vamos superar todos esses problemas em democracia.
Portugal tem uma grande comunidade que vive na Venezuela. Qual é a sua avaliação do seu papel?
É a comunidade de origem europeia de que nós mais gostamos. Os portugueses fundiram-se com as pessoas e as comunidades mais humildes. Em qualquer bairro popular procura-se sempre “o português” com as suas padarias e pequenos comércios. É uma comunidade muito trabalhadora, que não se fechou em si mesma, mas que faz parte da nossa identidade nacional. Os venezuelanos gostam dos portugueses e de Portugal. É diferente de outras comunidades que não se misturam e ficaram sobretudo nas classes médias. Politicamente, o governo tem muito boa relação com a comunidade portuguesa.
As relações entre a Venezuela e o governo de Portugal são diferentes de outros países da UE?
São melhores. Primeiro, pelo vínculo histórico, e depois porque Portugal tem respeitado as escolhas dos venezuelanos, apesar de nós lamentarmos que não tenha levantado a sua voz para ser contra as sanções à Venezuela. As últimas sanções atingem a presidência, os órgãos eleitorais, deputados, há mesmo um que é sancionado por ter um programa de televisão que a UE considera que agride a oposição. É uma loucura, com censura e tudo. E Portugal e outros amigos não tomaram posição contra isso. Parece-me que a ditadura existe na UE quando se impede os países que a compõem de terem uma opinião diferente e políticas diferentes. Não pode haver uma via socialista na Europa porque a UE vai criando parâmetros e ninguém pode sair deles. Sabemos que há muitas pressões, mas gostaríamos de ter mais solidariedade do governo português.
As sanções têm um efeito grande na Venezuela?
Sobretudo o efeito bancário. Na América, a maioria das transações passam pelo sistema financeiro em Nova Iorque e em Londres, e nenhuma transação é feita connosco. Quando vendemos o petróleo, quando as empresas nos vão pagar, não nos chega o dinheiro. Compramos medicamentos e comida e essas transações são bloqueadas pelos bancos. Temos mais de mil milhões de dólares de pagamentos às nossas mercadorias bloqueadas na UE, só num intermediário. Estamos a trabalhar com a China, Rússia, Turquia e Índia para abrir contas bancárias em moeda local, para poder contornar estas limitações que nos são impostas. Desenhámos e planificámos uma criptomoeda: os EUA sancionaram-na antes mesmo de existir, nenhum cidadão ou empresa dos EUA podem transacionar com esta moeda. É uma obsessão contra nós. Temos aliados como a China, Índia, Rússia, Turquia e até Portugal para conseguirmos ultrapassar estas dificuldades.
O presidente Maduro acusou empresários portugueses de sabotagem por causa do pernil de porco.
Isso foi por causa de empresas portuguesas que se comprometeram a entregar o pernil de porco à Venezuela. O pernil é um prato tradicional de Natal. Nos últimos anos, devido às dificuldades económicas, o governo comprometeu-se a entregar a cada família um pernil para a noite de Natal. Houve empresas portuguesas que se comprometeram a fazê–lo. Isso não se concretizou, por um lado, por excesso de voluntarismo, e por outro lado porque alguns do nossos pagamentos foram bloqueados. Mas estamos a trabalhar com essas empresas para ultrapassar as dificuldades.
