É uma estrela em ascensão nos Ciudadanos (Ciutadans). Esta professora universitária especializada no ensino de espanhol diz que depois de 1 de outubro não vai mudar nada na Catalunha. Que é preciso trabalhar para resolver os problemas concretos da população, em vez de acicatar o ódio entre as pessoas. Para ela, referendar a independência é o equivalente a referendar os direitos dos LGBTI. Ambos os processos têm como resultado a perda de direitos.
Fez um trabalho académico como investigadora sobre o papel do humor no 15M [o movimento dos indignados que tomou centenas de praças em Espanha durante a crise económica] e uma das conclusões é que aquele não só é uma forma de subversão como é um método de recusa dos meios violentos. Há pouco humor na Catalunha?
Espero que nunca percamos o sentido de humor na Catalunha. A situação é complicada, mas os nossos governantes estão assumidamente a violar a lei. Eu confio nas pessoas e acredito que vão atuar com sensatez. Todas as coisas podem ter uma solução.
Há poucos meses, uma jovem foi condenada a perder a bolsa de estudo e a uma sentença de prisão suspensa pelo crime de apologia ao terrorismo, por ter feito uma piada nas redes sociais sobre Carrero Blanco [um dos homens fortes da ditadura franquista], a propósito de quem os jovens contestatários da altura diziam, depois da sua morte num atentado: “Arriba Franco, más alto que Carrero Blanco.” É uma forma de humor contra a ditadura, e essa jovem foi condenada. As leis não podem estar erradas?
As leis têm de se ir mudando. Quando se vê que as leis já não funcionam, a melhor opção é mudá-las, mas segundo as formas que estão previstas dentro da legalidade. O que não se pode fazer é mudar as coisas só porque alguém não gosta de como elas são. Fazê-lo assim seria a lei da selva. Os Ciudadanos já propuseram muitas mudanças, até na Constituição. Mas é necessário obedecer às regras comuns existentes. Se isso não é feito, o governante de turno faz tudo o que lhe dá na gana. Para defender os cidadãos comuns do abuso do poder é necessário cumprir a lei. Isso implica que, muitas vezes, essa obediência faça com que as mudanças possam ser mais lentas.
Se a independência da Lituânia, Estónia e Letónia tivessem dependido da vontade da Rússia, isso nunca teria acontecido. A Constituição espanhola não está muito marcada pela transição do franquismo ao impedir que partes da população, como os catalães, possam decidir se querem ser independentes?
Não se pode comparar o incomparável. A União Soviética era uma ditadura. Não é possível comparar essa situação com a Constituição que foi elaborada num quadro democrático e referendada pelos eleitores.
Mas há o caso da Escócia e do Reino Unido. Não foram os eleitores da Inglaterra, Irlanda do Norte e País de Gales que se pronunciaram sobre se a Escócia devia ser independente.
Mas na Escócia não se violaram as leis. Demoraram muito tempo, não sei se foram 16 anos. Os próprios escoceses demarcaram-se da forma como as coisas estão a ser feitas na Catalunha. Nós somos os primeiros a propor mudanças. Mas para que não vivamos na ditadura dos governantes, estas leis têm de ser mudadas respeitando uma série de regras e, sobretudo, uma série de maiorias. As maiorias reforçadas e qualificadas para fazer determinadas mudanças mais radicais são aquilo que impede que cada governo faça o que muito bem entende.
Em Portugal temos um escritor, Valter Hugo Mãe, que tem um romance chamado “A Máquina de Fazer Espanhóis”. Os governos do Partido Popular (PP) não contribuíram para a radicalização de muitos catalães e tornaram-se uma espécie de “máquina de fazer independentistas catalães”?
Penso que quem cria esse ódio e radicalização das pessoas é o sr. Puigdemont [presidente do governo da Catalunha] ao insultar os eleitores, deputados, vereadores e presidentes de câmara que não pensam como ele. É um homem que cria divisão e ódio. Como o sr. Tarda, um deputado mais velho da Esquerda Republicana da Catalunha, que disse na rua: “Todos aqueles que não fazem aquilo que queremos são traidores à pátria.” O governo do PP e os do PSOE fizeram coisas erradas? Sim. Por isso nasceu o Ciudadanos. Nestes anos fez-se no governo de Madrid muita coisa errada? É verdade, mas precisaríamos de uma outra entrevista só para falar disso. Porém, quando existem uns governantes, como na Catalunha, que violam as leis, é preciso estar ao lado do Estado de direito. Aqui na Catalunha há políticos que acham que podem fazer tudo o que querem. Se um cidadão não paga os impostos, é condenado; se passa um sinal vermelho, é multado; mas esta gente acha que está acima da lei.
Há catalães que querem poder decidir democraticamente se a Catalunha é ou não independente e há outras pessoas que afirmam que apenas a totalidade dos espanhóis podem decidir isso. Como se resolve esta diferença?
Há uma minoria que quer tirar a Catalunha de Espanha e da União Europeia e que nunca será convencida de outra possibilidade.
Esse é o programa da CUP [Candidatura da Unidade Popular], mas muitos independentistas querem apenas sair de Espanha.
Não é só a CUP, há muita gente na Esquerda Republicana que defende o mesmo. Mas é verdade que muitas das pessoas que se fizeram agora independentistas só o fizeram porque Espanha e a Catalunha têm funcionado mal. Se se conseguir dar a essas pessoas reformas ou mudar leis que não têm funcionado, muitíssimas vão querer ficar em Espanha e na UE. Haverá sempre gente que quer a independência, é uma aspiração legítima, mas não é a da maioria da sociedade catalã.
Neste momento estaria de acordo com a aprovação do Estatuto da Catalunha?
O Estatuto da Catalunha está aprovado.
Falo daquele que foi chumbado pelo Tribunal Constitucional, depois de ter sido aprovado pelos parlamentos espanhol e catalão e ter sido referendado na Catalunha.
Isto é um dos mantras dos independentistas e, por isso, é preciso clarificá-lo muito bem. Se perguntar a qualquer separatista quais são os artigos que foram suspendidos pelo Constitucional que o incomodam tanto que não consegue continuar a viver em Espanha, a maioria nem sabe quais são. Na realidade, mais que um estatuto suspenso, há frases que foram retiradas. Mas esse estatuto tem imensas páginas e artigos que estão em vigor e em que o tribunal não tocou.
Um independentista responder-lhe-ia que quando foi aprovada uma lei de igualdade de género, o Constitucional chumbou-a; quando foi aprovado um apoio às famílias pobres para o consumo de energia elétrica, o tribunal fez o mesmo; quando proibiram as touradas na Catalunha, o mesmo sucedeu. A autonomia não foi esvaziada?
Qual é a estratégia dessa gente? É apresentar leis com frases que eles sabem que extravasam os poderes das autonomias? Por muito bem-intencionadas que sejam essas leis, o Constitucional não pode aceitar que haja uma lei que ultrapasse as competências desta comunidade. Mas é preciso dizer que aqui na Catalunha havia dinheiro para fazer face à situação dos pobres em relação à energia. Sabe quanto se gastou? Apenas 20%. Não usaram senão uma quarta parte do que tinham para resolver o problema. E não é caso único: no parlamento catalão aprovou-se, com os votos de todos os partidos menos do PP, uma lei LGBTI. O que aconteceu desde então? Está aprovada há anos e está em vigor, e o Tribunal Constitucional não a vetou; continua na gaveta e não foi colocada em prática. Aquilo que lhes interessa não é resolver o problema dos pobres e dos que têm dificuldades, mas acicatar o conflito.
Normalmente fala-se de um nacionalismo basco, catalão ou galego, mas não há também um nacionalismo espanholista?
Em todos os países pode haver nacionalismos. Eu não gosto dos nacionalismos porque acho que o seu discurso se baseia na ideia de que os elementos de uma nação são superiores aos outros. Mas respeito as crenças e sentimentos de todo o mundo. O nosso ideal de sociedade é um em que todos são livres e iguais e onde o facto de se ter nascido aqui, que é algo meramente casual, não nos faz nem melhores nem piores, nem com mais ou menos direitos. Toda a gente deve ter os mesmos direitos e obrigações e viver livre em democracia.
Não acha que vai ter de chegar um momento em que se decidirá democraticamente o modelo nacional da Catalunha?
Há um erro que se comete fora da Catalunha, não apenas noutros países, mas noutras zonas de Espanha: pensarem que somos um bloco monolítico. Aqui, a maioria das pessoas sente-se espanhola e catalã. É a maioria em todas as sondagens. E a melhor das sondagens são as eleições. Nas realizadas há dois anos, não há uma maioria de independentistas catalães.
Há 48% que votaram em partidos independentistas e 39% que votaram em partidos ditos espanholistas; os 9% do Podemos não são nem uma coisa nem outra. Têm de tudo. Isso não é claro.
No caso do Podemos, é muito complicado. São muito divididos entre eles. A única coisa que se pode dizer com segurança é o que consta do seu programa eleitoral. Quantos partidos tinham no seu programa a proposta de um referendo? Apenas um, que era o Podemos, e teve pouco mais de 8,9% dos votos. Segundo as eleições, apenas 8,9% defenderam um referendo.
Mas há sondagens que dizem que quase 80% dos catalães querem um referendo.
As sondagens também dizem que a maioria das pessoas veem documentários científicos e, na realidade, o que veem é telelixo. Valem o que valem.
Por exemplo, eu poderia ter votado em si por muitas razões que não têm que ver com a questão nacional. Para saber a opinião das pessoas sobre a independência da Catalunha não é mesmo necessário organizar um referendo com essa pergunta? Se a maioria dos catalães são, como afirma, contra a independência, faz-se como na Escócia: faz-se um referendo e resolve-se a questão de uma vez por todas.
Nas eleições de 2015, os partidos independentistas disseram que votar por eles era ser pela independência, e que todos os que não votassem neles eram contra. Contados os votos, a maioria dos votos foi nos outros partidos. Eles tiveram menos de 50%. Esses são dados objetivos. O referendo é uma opção legítima, mas eu não trabalharia para conseguir fazer um referendo, como se fez num país da Europa, para tirar direitos à comunidade LGBTI.
Não me parece comparável.
Estamos a falar de um referendo que nos tiraria direitos. Tirava-nos o direito a um passaporte espanhol, que é o terceiro ou quarto do mundo que não pede vistos em muitos países. Faria dos meus pais, que não nasceram na Catalunha, estrangeiros. É um referendo que não nos dá um único direito, mas só serve para nos tirar coisas. Só há dois resultados neste referendo: ficar como estamos ou, caso houvesse, e vencesse o sim, ficaríamos sem passaporte espanhol, saíamos da UE e os meus pais e muitos passariam a ser estrangeiros.
Não creio que as pessoas de outras regiões de Espanha que vivem na Catalunha não tivessem direito de voto até a 1 de outubro. Mas se a maioria é contra, porque não fazer esse referendo?
Se este referendo se conseguisse fazer por vias legais, eu não trabalharia para que se realizasse, como não o faria num que tirasse os direitos aos LGBTI ou aos imigrantes, mas tinha de respeitar essa possibilidade. Podemos dizer com orgulho que nunca enganámos os catalães, sempre fomos contra o referendo e a independência. Já os restantes partidos não podem dizer o mesmo. Os independentistas é que enganaram os eleitores: disseram que em 18 meses a Catalunha seria independente, disseram que no outono iam ter um referendo negociado e com garantias internacionais. Isto aconteceu? Não!
