Aos 92 anos, depois de ter passado por uma doença grave que o deixou em coma, Mário Soares continua com uma agenda preenchida, muito activo na fundação com o seu nome e na intervenção política. O seu coração está bem melhor do que o do seu jovem cardiologista (palavra de médico). Nesta entrevista falámos de política, mas também da infância, da relação com Deus e com a história, dos amigos e da família. E também da sua amizade pessoal com Passos Coelho, que há poucos dias encontrou num restaurante de Lisboa.
Ficou muito feliz com a vitória do Syriza na Grécia, que acredita que vai mudar a Europa. Conhece muito bem Alexis Tsipras…
A vitória do Syriza foi a melhor coisa que aconteceu à Europa. Foi uma grande alegria. Gosto muito de Alexis Tsipras, que muito admiro e de quem sou amigo. Foi muito interessante a maneira como o conheci. Ele tinha vindo a Portugal e quis conhecer-me. Mas eu estava no Porto. E foi no Porto que nos encontrámos e conversámos. Tivemos uma conversa muito interessante. Quis que tirássemos uma fotografia a dois que depois usou na campanha eleitoral. Às vezes usava-a na lapela! A Europa está num momento de mudança: aquilo a que estamos a assistir em Espanha com a ascensão do Podemos é um fenómeno surpreendente. Fiquei muito satisfeito com a vitória impressionante do Syriza nas eleições e enviei uma mensagem a Alexis Tsipras a felicitá-lo.
O Pasok foi totalmente derrotado nestas eleições. Os partidos socialistas europeus não estão com dificuldade em responder à crise?
Estão com grandes dificuldades, sim. Fui muito amigo de Andreas Papandreou, pai do antigo primeiro-ministro Georges Papandreou. Mas os partidos socialistas europeus, assim como os democratas cristãos que fundaram a Europa, não estão hoje a conseguir responder à crise. E é por isso que em Espanha está a acontecer o fenómeno Podemos…
Se fosse espanhol não votava PSOE? Preferia votar Podemos?
O Podemos veio trazer uma mudança radical. Em conjunto com o Syriza pode transformar a Europa, acabando com a política de austeridade. Que mata, como diz o Papa Francisco. Veja-se como o Podemos mobilizou em Espanha milhares de pessoas para apoiarem a Grécia!
O Dr. Mário Soares viajou praticamente por todo o mundo…
Viajei por quase todo o mundo, mas nunca fui a Timor-Leste. Faltou-me essa viagem. Consegui ir às ilhas Galápagos. Tinha sido enviado à América Latina pela Internacional Socialista. Estava ali, perto, nem sabia o que eram as Galápagos. Estava num hotel e de manhã lia os jornais – sempre tive esse hábito, de ler os jornais de manhã. E vi nos jornais que tinham chegado à cidade, vindos das Galápagos, uns príncipes em lua-de-mel. E pensei: como serão as ilhas Galápagos? Decidi saber como é que lá poderia ir. Fui à recepção e perguntei à recepcionista se se ocupava das Galápagos. “Ocupo, sim senhor.” “É porque eu gostaria de as visitar”, disse-lhe. Respondeu-me às gargalhadas. E eu perguntei: “Mas porque é que a senhora se está a rir?” Ela respondeu: “Estou a rir porque não vai às Galápagos quem quer.” “Ai não? Mas eu sei que vão lá pessoas.” “Pois, mas esses são cientistas”, disse ela. E eu afirmei: “Pois, lá cientista não sou.” “De que terra é o senhor?”, perguntou-me. Disse- lhe que era português. “Ai é português? Então o que é que anda por aqui a fazer? Mas o senhor não sabe que isto de ir às Galápagos é uma coisa muito séria? Quem lá vai pode levar anos a conseguir a viagem. E o senhor chega aqui e diz simplesmente que quer ir hoje! Como é isso possível?” Respondi-lhe: “Minha senhora, em breve vou embora, posso não voltar cá. Como é que terei outra oportunidade de visitar as Galápagos?” Olhou para mim e disse: “O senhor tem cada uma! O senhor é engraçado!” Repeti: “Pois a verdade é que gostava muito de ir às Galápagos!” Voltou a dizer- -me que há pessoas que estão um ano ou mais a preparar-se para essa viagem. Insisti: “Ó minha senhora, já lhe disse que volto para Portugal e nunca mais poderei ver as Galápagos!” [Risos.] Consultou uns papéis e comentou: “O senhor é um homem de muita sorte.” “Não me queixo”, respondi-lhe. E perguntou-me: “Mas o senhor era capaz de ir em primeira classe?” Respondi: “Não sei quanto custa, mas diga-me lá quanto é.” E ela continuou: “Há um cancelamento de última hora de um casal alemão. O senhor quer ir? É a melhor cabine!” “Pois claro que quero!” E fui. Entre os passageiros iam duas americanas jovens, impecáveis, que sabiam tudo sobre as Galápagos e que faziam exposições diárias. Todos sabiam tudo sobre as Galápagos! Havia toda a espécie de bichos, nem faz ideia. Levavam máquinas fotográficas e passavam horas a ver quando é que os animais mudavam de posição! E eu ia tomando banhos. A água era óptima! Andava a nadar e as jovens americanas comentaram: “O senhor não se interessa nada por isto?” Respondi: “Estou aqui porque queria saber como eram as ilhas Galápagos. E vou aprendendo convosco!” Então arranjaram-me um sarilho que nunca mais posso esquecer. “O senhor que é tão desembaraçado podia mergulhar neste fundão para ver o que há. Claro que para dar este mergulho é preciso ter uma certa valentia.” Dei o mergulho e nem queiram saber! Elas só se riam às gargalhadas. Vim ao de cima e só dizia aos berros “tirem-me daqui!” Aquilo estava cheio de golfinhos que me roçavam por toda a parte, uma situação horrorosa! [Risos.] Essa foi uma das boas que me aconteceram.
Havia uma anedota em relação às suas viagens. Sabem qual é a diferença entre Deus e o Dr. Mário Soares? Deus está em toda a parte e o Dr. Mário Soares já esteve!
[Risos.] Isso era uma malandragem dos que diziam que eu viajava de mais.
Se pudesse convidar hoje qualquer pessoa, de qualquer parte do mundo, para ir jantar a sua casa, quem é que convidava?
Quase todos os dias convido gente para jantar em minha casa.
Papa Francisco, Barack Obama, Tsipras?
Não conheço Barack Obama, mas tenho por ele uma admiração profundíssima. Depois de ser eleito escrevi-lhe uma carta a dizer que o admirava muito. Levei a carta ao embaixador. Ele nunca me respondeu. Há um novo embaixador americano em Lisboa. Quis visitá-lo, mas ele insistiu em vir à fundação. É um democrata, muito simpático. Gostei imenso dele. Informei-o de que tinha escrito ao presidente Obama e que ele nunca me respondeu. Perguntou como tinha enviado a carta, se o tinha feito directamente. Disse-lhe que a tinha enviado através do embaixador seu antecessor. Riu-se e disse: “Pudera! Ele é republicano! Provavelmente não a enviou!” [Risos.]
Agora tem de mandar outra carta…
Pois. Talvez…
E das pessoas que já partiram, se pudesse ter tido um último jantar com uma pessoa que já tenha partido e de quem tenha particulares saudades, quem convidaria?
É difícil dizer. Há umas dez ou 15 pessoas que convidava. Tive a sorte de ter sido sempre bem visto por muitas pessoas. Gente de todas as condições. Andei sempre à vontade pela rua, como sabe, mesmo quando era Presidente da República. Convido muita gente para ir a minha casa. A minha mulher gosta de receber. Até costuma perguntar-me: “E hoje, quem é que vem?” [Risos.] Normalmente não almoço em casa, só janto.
Dr. Mário Soares, neste momento pode dizer-se que para a história é um homem imortal?
Eu? Não! Eu sou um pobre homem que teve a sorte de ter tomado posições e de ter acertado, e de ter sido auxiliado por muita gente. Tive a sorte de ser amigo de António Sérgio, de Jaime Cortesão, que ainda agora homenageámos. Estamos a homenagear muitas personalidades. Já o fizemos a todas as grandes figuras do PS já desaparecidas – foram 26. Mesmo aqueles que diziam mal de mim. [Risos.]
Mas dentro de 100 anos…
Cem anos? Já ninguém se lembra.
Está a dizer que dentro de 100 anos já ninguém se lembra de Mário Soares?
Estou! Claro! Não é verdade. Veja: tenho uma grande admiração pelo Eça. Quem é que hoje ainda se lembra do Eça? Poucos.
Isso preocupa-o?
Não me preocupa nada! Nunca me achei especial, essa é que é a verdade. Sempre me achei uma figura normal. Hoje quando ando na rua e as pessoas me chamam Presidente peço-lhes: “Por favor, não me chamem Presidente. Chamem-me Mário Soares. Se fosse nos Estados Unidos seria presidente a vida toda. Não sou, não quero ser, nunca serei. Sou o Mário Soares.
Há quem diga que o que define os grandes líderes, as pessoas que marcam o seu tempo, não é a quantidade de erros que cometem, porque todos os cometem, mas o número de decisões certas nos momentos decisivos. E o Dr. Mário Soares pode ao longo da vida ter errado muitas vezes mas acertou sempre nos momentos decisivos.
Não faço história. Conheço a história, mais ou menos, mas não acho que tenha sido especial. Não sou nada de especial. Ser Presidente da República é igual a ser outra coisa qualquer.
Mas quando o senhor doutor chega a Portugal no dia 28 de Abril de 1974 já sabia o que queria para o país…
Evidentemente que sabia. Tinha acabado, um ano antes, de organizar um partido – graças a Willy Brandt e aos seus amigos. Todos os que foram de Portugal, inclusivamente a minha mulher, votaram contra a formação do PS na Alemanha. Zenha e outros estavam convencidos de que não ia haver uma mudança de regime, mas eu estava convencido do contrário. E houve.
E se não se divorciou da Dra. Maria Barroso aí é porque era mesmo para a vida toda, não era?
[Risos.] É verdade. Fazemos este mês 66 anos de casados, no dia 22. Mas ela casou com um amigo meu, porque eu estava preso. [Risos.] Temos a mesma idade. A minha mulher faz 90 anos no dia 2 de Maio.
Já disse que não é crente, de maneira nenhuma. Mas nunca o ouvi dizer que era ateu.
Não sou religioso. Ser ateu também tem o significado de ser contra. Eu não sou contra nem a favor, não acredito em Deus. E o meu pai era padre! Foi padre mas casou com a minha mãe pela Igreja, o que é extraordinário! Conseguiu isso! O meu pai foi padre porque era de uma família muito modesta. Eram muitas irmãs, excepto o meu pai, que foi o último a nascer. E as irmãs, todas muito católicas, quiseram que ele fosse padre. Ordenou-se em Coimbra, estudou Teologia. Mas apesar disso foi muito mulherengo. Teve um filho antes de mim, que perfilhou, de uma senhora ilustre, sendo padre! Depois casou com a minha mãe, pela Igreja, tendo pedido ao Vaticano autorização, por minha causa, porque não queria que eu fosse filho ilegítimo! Foi só por isso! O meu pai tinha por mim uma veneração… e a minha mãe também. O que me dá mais alegria na vida foi ter os pais que tive.
Mas não foi por ter sido protegido que deixou de se fazer à vida…
Fui sempre muito protegido. O meu pai era um padre democrata que, no tempo do D. Carlos, por ser republicano e andar a conspirar, foi perseguido. Depois, na República, foi governador civil. Um belo dia encontrou a minha mãe, que era de Pernes, Santarém, e possuía uma pensão – ganhou algum dinheiro na lotaria e abriu uma pensão na Rua Ivens. Era uma pensão boa e o meu pai decidiu ir viver para lá. A minha mãe era casada e tinha um filho – esse meu irmão era mais novo do que o outro, um ano. Um era 18 anos mais velho do que eu, o outro 17. O meu pai gostou dela, foram viver juntos e o marido dela não ficou nada satisfeito, claro. Depois tiveram um filho, que fui eu. Nasci na Rua Gomes Freire de Andrade, que considero uma personagem altamente simpática. Gomes Freire de Andrade foi amigo de Napoleão e que D. Maria mandou matar. A minha casa ficava colada ao Rilhafoles. Os meus pais foram sempre fabulosos para mim. O meu pai esteve preso, deportado, fugido, esteve na guerra de Espanha, esteve em todo o lado.
Lembra-se da última conversa que teve com ele?
Não faço ideia. O meu pai morreu quando eu estava exilado em Itália, numa casa que me emprestou Mário Ruivo. Numa terra pequena que se chama Terni, a norte de Roma. Foi aí que escrevi o “Portugal Amordaçado”.
Lembra-se de como soube que o seu pai tinha morrido?
Os meus filhos e o meu sobrinho vinham de carro de Portugal passar as férias comigo. Souberam, por telefone, pela minha mulher, que o avô tinha morrido. Foram eles que me deram a notícia. Nesse mesmo dia meti-me no avião e vim para Portugal, sabendo que podia ser preso. Mas não fui. Julguei mesmo que seria preso. Quando cheguei ao aeroporto disseram-me: “O doutor entra e ninguém lhe vai tocar, mas não diga nada”. “Eu digo o que quero, sempre.” “É melhor não dizer”, aconselharam. “Seja o que for”, respondi. Fui ver o meu pai. No dia seguinte fui ao enterro nas Cortes, por decisão dele, de onde era e onde tinha uma casa. Transformei essa casa na Casa- Museu João Soares. A rua onde vivo é chamada João Soares, que é também o nome do meu filho.
Estou a lembrar-me de uma coisa: eu nunca o vi em nenhuma imagem chorar. Não conheço nenhuma imagem em que o Dr. Mário Soares esteja a chorar.
Não sou dado a chorar. Às vezes caem-me lágrimas, mas é só por ter qualquer coisa nos olhos. [Risos.]
Mas não é muito de chorar?
Não sou nada de chorar. Nem nos momentos mais difíceis, mais dramáticos.
François Mitterrand dois ou três dias antes de morrer telefonou-lhe. Esperamos que falte muito tempo, mas, se um dia achasse que tinha dois ou três dias, telefonava a alguém como Mitterrand lhe telefonou a si?
Acho que não. Não sei.
Quando ficou doente não telefonou a ninguém?
Eu estava em coma!
Mas quando melhorou…
Não neguei que estive a morrer. Durante muitos dias estive em coma. De repente acordei e perguntei “onde estou? Quem é que me meteu aqui?”. Percebi então que tinha estado em coma, muito doente, mas superei, ainda que com dificuldade. O meu cardiologista costuma dizer-me: “Tomara eu ter um coração como o seu.” E é muito mais jovem que eu. Agora não tenho dores, mas tenho dificuldades nas pernas.
Nos momentos mais difíceis não teve a tentação de se aproximar de Deus? A uma ideia de transcendência?
Isso nunca me veio à cabeça! Já agora, vou contar-lhes uma história que se passou com o meu filho João. O João é uma pessoa óptima, recentemente divergimos, porque ele era apoiante de António José Seguro. Mas nunca falámos sobre isso.
Era tabu?
Nem ele nem eu quisemos fazê-lo porque sabíamos que poderíamos discutir. Mas, voltando à história, quando o João esteve a morrer na África do Sul, o médico, que era protestante, apercebeu-se de que ele estava a mexer um dedo, a tentar fazer sinal de que queria escrever. O médico pediu uma caneta para que o João o pudesse fazer. E o João escreveu: “Agradeço ao senhor doutor ter-me salvo a vida.” E o médico respondeu-lhe: “Agradeça a Deus, porque foi Deus que o salvou.” O médico era muito religioso, foi ele que contribuiu para a conversão da minha mulher (risos). O meu filho fez denovo sinal e voltou a escrever: “Agradeço- lhe a si porque não acredito em Deus.”
E os seus netos?
Tenho três netos do primeiro casamento do meu filho, que são já adultos. A Inês, a mais velha, arquitecta, a Mafalda que é médica e o terceiro, o Mário, que está em França. Licenciou-se em História e está a trabalhar. Eu gostaria que ele fizesse o doutoramento. Do segundo casamento há o Jonas e a Lilah. O Jonas é muito engraçado. Já lhe disse: “Tu vais ser político.” Respondeu-me: “Qual político! Eu sou é do Benfica!”
Gostava que o Jonas fosse político?
Acho que ele vai ser político! Ele tem uma forma de apreciar as coisas, de falar, que é de alguém que gosta de política. Quanto à Lilah, é muito bonita, muito amorosa. E muito simpática! Ela vai lá a casa todas as quartas-feiras. Há uns dias a minha mulher disse-lhe: “Sabes, Lilah, qualquer dia a tua avó desaparece.” E ela respondeu: “Mas fica sempre no meu coração.” Com sete anos, é interessante!
Gostava de fazer as pazes com alguém?
Não há ninguém com quem esteja zangado agora. Mas vou contar-lhe uma situação engraçada. Há dias estava a almoçar num restaurante e senti alguém tocar-me nas costas. Olhei para trás e era Passos Coelho, que me disse: “Venha de lá esse abraço, querido amigo!” Ao que respondi: “Amigo, com certeza. Mas sabe que todos os dias digo mal de si nos jornais e em todo o lado. Todos os dias sem excepção!” Respondeu-me: “E que importância é que tem isso? O importante é a amizade! Venha de lá o abraço!” De facto, mantive relações de amizade com Passos Coelho até ele ir para o governo. Pessoalmente gosto dele. Mas tem feito, a meu ver, muitos disparates e eu não posso deixar de escrever isso!
Nunca chegou a fazer as pazes com Salgado Zenha…
Fui uma espécie de irmão de Salgado Zenha. Mas tivemos uma questão quando se candidatou à Presidência e eu também era candidato. E aconteceu uma coisa que para mim foi um choque. Num debate na televisão, falava com ele como sempre o fazia e às tantas disse-lhe: “Nós que somos da mesma família…” Eu sempre o considerei meu irmão! Ele respondeu com ar frio: “Eu não sou da tua família.” Recebi a resposta como um soco no estômago. Fiquei quase gago. Fizemos-lhe há pouco tempo uma homenagem aqui na fundação. Pedi ao antigo Presidente da República Jorge Sampaio que falasse sobre ele. Fez um discurso, que foi fabuloso. Mas apesar de Salgado Zenha me ter respondido daquela maneira, que não era da minha família, nunca lhe tive rancor.
Salgado Zenha morreu muito cedo. Tem pena de não ter feito as pazes antes de ele morrer?
Tenho, com certeza. Sempre o considerei como um irmão. Existem outras pessoas de quem me sinto irmão. Por exemplo, o António Campos, que é meu amigo íntimo. É como se fosse meu irmão!
Com Manuel Alegre fez as pazes…
Fizemos as pazes e temos as melhores relações. Enquanto estive doente, todos os dias telefonava para saber da minha saúde. Quando soube disso, resolvi telefonar-lhe. Na altura pedi ao António José Seguro que ligasse ao Manuel Alegre. Assim aconteceu e falámos da maneira mais natural do mundo. “Olhe, a nossa amizade recomeçou!”
Recentemente foi muito criticado pelos magistrados e pelos juízes por ter escrito “o juiz Carlos Alexandre que se cuide”. Disseram que era uma ameaça ao sistema judicial.
Só faltava agora quererem prender-me! O que eu quis dizer foi apenas que se o juiz tiver prendido José Sócrates sem ter capacidade de produzir prova de acusação passará a ser muito mal visto pela opinião pública. Acredita na inocência de Sócrates? Acredito é que um ex-primeiro-ministro não pode estar preso há três meses sem ter ido a tribunal. É nisso que acredito. Mas acha que este processo é político? Parece ser.
