A conversa começa inesperadamente pela idade, entre uma jornalista de 37 anos, e dois músicos com 76 e 71 anos, Carlos do Carmo e Ivan Lins respetivamente. Fala-se da forma diferente como homens e mulheres encaram o passar dos anos. E de como há coisas boas no “ser velhinho”. “Desde que a saúde permita estar bem”, diz Ivan Lins, para logo de seguida recuperar um ditado brasileiro: “Por fora bela viola, por dentro pão bolorento”. Riem-se. “Ou como dizia o Raul Solnado, quando ouvia ‘Você está com muito bom aspeto’, que era o que se dizia, por simpatia, às pessoas mais velhas”, segue Carlos do Carmo. “Um dia, estávamos os dois a conversar, noite dentro, à porta de casa dele, e parou um homem a dizer que era uma maravilha estarmos ali os dois. Conversámos um pouco e, antes de se ir embora, o homem diz que estávamos os dois com muito bom aspeto. O Raul Solnado, que era um repentista, olha para mim e diz: ‘Sabes, Carlos, nós temos três idades: a juventude, a plenitude e o estás com bom aspeto’”, acrescenta o fadista.
É com este sentido de humor que, no dia 25, às 21h30, Carlos do Carmo sobe ao Anfiteatro ao Ar Livre da Fundação Calouste Gulbenkian, em Lisboa, acompanhado por José Manuel Neto (guitarra portuguesa), Carlos Manuel Proença (viola de fado), Daniel Pinto (baixo acústico) e pela Orquestra Gulbenkian. A seu lado estará ainda o músico e amigo, Ivan Lins. Fomos a casa de Carlos do Carmo, no centro de Lisboa, para entrevistar os dois músicos. Acabámos a descobrir uma amizade maior do que a música.
Como nasce esta amizade?
Carlos do Carmo – Foi à primeira vista. Tinha um amigo muito querido, o capitão Vítor Alves, um dos militares do 25 de abril. Eu chamava-lhe, por graça, o meu empresário, porque ele pedia-me para ir, gratuitamente, aos países mais difíceis celebrar o 25 de abril. Entenda-se por países mais difíceis o Brasil, a Venezuela, os EUA… E eu ia, com todo o gosto. O Brasil, nesta altura, vivia sob uma ditadura militar, mas era maravilhoso ir a estas festas porque os grandes artistas estavam todos presentes.
Ivan Lins – Era uma festa patrocinada pela embaixada portuguesa no Brasil e como vocês já se tinham libertado, já estavam em plena vigência democrática, mas a gente ainda estava em plena vigência ditatorial. E para a gente essa festa era uma ilha dentro de um sistema fechado. Por isso os artistas mais importantes, que estavam engasgados com a censura, queriam todos ir lá cantar. E a polícia não podia fazer nada porque o teatro virava território português.
C.C. – Foi numa destas festas que conheci o Ivan. Lembro-me que, na mesma altura, conheci o Gonzaguinha que estava com uma bolsa e umas sandálias, e o Ivan perguntou-lhe se ele ia subir ao placo assim. E ele respondeu: “É, faz um género”. Desde esta altura eu e o Ivan nunca mais nos deixámos. Fiquei verdadeiramente enamorado do Ivan e lembro-me exatamente porque gostei logo dele.
E porque foi?
C.C. – Gostei dele exatamente pela mesma razão porque continuo a gostar dele hoje em dia. Pareceu-me ser uma pessoa de bom caráter, uma pessoa boa e uma antivedeta. E eu não suporto vedetas. E ele, que já na altura cantava nos maiores palcos do mundo, era, e é, uma pessoa simples. Nunca mais nos largámos. E depois ele começou a fazer fados. Porque ele é um apaixonado por Portugal, tanto que há uns anos passou a viver parte do ano cá, faz de Lisboa o seu quartel-general, o que é maravilhoso.
O que faz com que seja assim tão maravilhosa a presença do Ivan em Portugal?
C.C. – Nunca me recordo, a não ser com o Ivan, de descer a avenida Almirante Reis, ir para a Praça do Comércio, para o Martinho da Arcada, e depois irmos de barco para o Seixal. E isto não foi assim há muito tempo.
I.L. – Fomos comer caracóis na sede do Partido Comunista!
C.C. – O que tem ainda mais graça é que, chegámos ao Seixal, e não tínhamos carro, por isso fomos para a beira da estrada pedir boleia. E houve um sujeito de caixa aberta que parou e levou-nos para o centro do Seixal porque o Ivan estava fascinado por aquela região.
I.L. – É linda, muito harmoniosa.
C.C. – E nisto lembrei-me de irmos à câmara visitar o presidente, que era meu amigo e apaixonado por música. Fomos ver se ele lá estava. Chegámos à receção e eu pedi para a secretária avisar o presidente que estava ali o Carlos do Carmo e o Ivan Lins. Ele estava numa reunião, mas assim que soube que estávamos ali interrompeu a reunião, estivemos um pouco juntos e depois ele ainda arranjou quem nos trouxesse para Lisboa. Quando estamos juntos acontecem as mais imprevisíveis das aventuras.
I.L. – Eu gosto de andar a pé e gosto de conhecer cidades. E acho que, numa vida passada, vivi aqui em Portugal.
Mas quando foi a primeira vez que visitou Portugal?
I.L. – Em 1981, mas já conhecia o Carlos há mais tempo, das tais festas. Vim para cantar na Festa do Avante!. Lembro-me que estava no avião e, quando olhei pela janela, comecei a ver Lisboa e os meus olhos começaram a encher de água.
C.C. – Ele é de uma sensibilidade muito intensa.
I.L. – Ao sentir toda essa emoção, ainda no avião, só pensava no que me iria acontecer aqui. Foi maravilhoso, o espetáculo correu lindamente, o Carlos apresentou-me a toda a gente: o Paulo de Carvalho, o Zeca Afonso… Na hora de ir embora, no aeroporto, comecei a chorar como uma criança…
C.C. – Ele não queria mesmo ir embora, parecia um garoto a chorar.
I.L. – Foi o Adriano de Oliveira, enorme, que me botou nas escadas do avião. Fui posto no avião à força!
C.C. – Ele tem uma coisa mesmo muito forte com Portugal e não é fantasia. A gente conhece muita gente que vem do Brasil e diz que Portugal é o pais irmão e que tem uma tia em Trás-os-Montes, mas esse não é o caso do Ivan. O Ivan tem uma relação muito sólida e concreta com Portugal. E há outra coisa: os principais artistas do Brasil não conhecem a música portuguesa, o Ivan conhece toda a gente.
A verdade é que a música brasileira sempre chegou cá muito mais do que a portuguesa chegou lá.
I.L. – A música portuguesa sempre chegou ao Brasil mas chegava sobretudo à comunidade portuguesa. Eu fiz muitos shows em clubes portugueses, como a Casa das Beiras. Pagavam mal, mas pagavam. Ia porque já antes frequentava muito essas casas, ia aos bailes paquerar as meninas. E todas as noites, mesmo quando havia um artista brasileiro, havia um preâmbulo de música portuguesa, do fado ao vira. E nos anos 60 tivemos o Francisco José, que foi um grande sucesso português no Brasil. Em 1963, por exemplo, foi quando conheci o Carlos como artista, porque ele apareceu no programa do Flávio Cavalcanti. Nesse momento apaixonei-me pela música dele e pela forma dele cantar. Lembro-me de o ter chamado de Frank Sinatra do fado.
C.C. – Nós somos os dois fãs do Frank Sinatra!
Quando, mais tarde, se cruzam na tal festa do 25 de abril, o Ivan já sabia perfeitamente quem era o Carlos?
I.L. – Já e foi por isso que me aproximei dele! Confessei que o adorava e disse-lhe que compunha fados e que gostava de lhe mostrar um fado meu. Só mostrei esse fado no ano seguinte, quando ele voltou ao Brasil para mais uma festa do 25 de abril. Depois do show fui ao piano e toquei o fado. Quando ele voltou para Portugal gravou-o.
C.C. – Este homem faz fados muito bonitos.
Isso deita por terra a ideia de que um brasileiro não pode fazer fados.
C.C. – Ele ri-se muito sempre que, em palco, eu digo que vou cantar um fado brasileiro. Mas quando digo isto tem um sentido profundo, tem a ver com o modo como ele compõe. Os grandes músicos deste mundo gostam muito da forma como ele compõe e o amor que ele tem por Portugal leva-o a conceber o fado de uma maneira muito sua. Lembro-me que, um dos fados dele que já gravei, a seguir a gravá-lo, liguei-lhe e pus o fado a tocar… E ele, do outro lado da linha, só chorava.
I.L. – Foi o “Três Sílabas de Sal”, com um poema do Manuel Alegre. A minha música sempre esteve muito conectada ao piano e quando gravavam os meus fados, apesar de usarem a guitarra portuguesa, não soavam a fados à maneira portuguesa. Este foi o meu primeiro fado gravado à portuguesa. Pela primeira vez ouvi o meu fado como se tivesse sido composto por um português.
Mas porque é que isso era tão importante para si?
I.L. – Porque eu queria ser português. Até hoje quero ser português. Um dia vou ter a cidadania!
C.C. – E tens direito a ela!
I.L. – Sou enlouquecido por esta terra! Torço pela seleção portuguesa mais que muitos portugueses.
C.C. – E além disto é do Belenenses.
I.L. – Por causa do Carlos!
C.C. – E eu sou do Fluminense por causa dele. Ou seja, somos de equipas que não ganham! E a nossa segunda equipa é o Benfica.
Este espetáculo na Gulbenkian vai mostrar toda esta cumplicidade?
C.C. – Sim, porque ela é natural em nós.
I.L. – Já estivemos várias vezes juntos em palco e é sempre muito cúmplice. E as pessoas riem-se muito! Uma vez, no Estoril, eu cantei o “Menina e Moça”…
C.C. – Mas a imitar o sotaque português, ficou uma embrulhada. E depois, eu comecei a cantar o “Lembra de Mim”.
I.L. – Mas o Carlos canta em brasileiro muito melhor do que eu canto em português.
C.C. – As pessoas bateram tantas palmas que tivemos de repetir a dose!
Já cantaram juntos muitas vezes?
C.C. – No Brasil. Em Portugal foram só coisas pontuais, nunca aconteceu uma coisa mais sólida. Até agora. Neste concerto vamos ter um momento especial, mas não vamos estar juntos em palco o tempo todo. [começam a cantar juntos “Lisboa Menina e Moça”]
E esta será a primeira vez que o Carlos vai cantar na Gulbenkian?
C.C. – Não. Há muitos anos, em 1985, a Dra. Madalena Perdigão convidou-me e dei um concerto com a Teresa Silva Carvalho.
I.L. – Ai, adoro! Para mim ela tem um disco antológico! Conheci-a na Festa do Avante!.
Então foram precisos 31 anos para regressar a este palco.
C.C. – Foram, mas não faz mal. Quando recebi este convite fiquei muito contente. Para mim, a Fundação Gulbenkian foi, durante os anos da ditadura, uma espécie de Ministério da Cultura.
Sente algum gosto especial quando leva o fado a palcos que não são tradicionalmente associados ao fado?
C.C. – Tenho de ser franco: canto há 52 anos e já cantei tanto e em tantos sítios… Ainda em novembro fui cantar fado à Cidade das Artes, no Rio do Janeiro, que é uma sala maravilhosa.
I.L. – É uma sala de nível muito elevado. Mas eu já tenho uma visão do fado muito diferente. O fado veio do povo, não veio da elite. Só veio da elite quando era tocado em piano e nessa altura a sua melodia até vinha parcialmente da música erudita.
C.C. – Esta análise é muito interessante, um português não faz esta análise.
I.L. – Só mais tarde é que a guitarra foi transposta para o fado. E nessa altura começou a haver dois tipos de fado: o sofisticado, que era dos brancos e falava de amor, e o popular, que era de marginais e tinha textos mais sacanas e maliciosos. Depois houve uma altura em que estes dois fados se casaram. Mas o fado sempre teve um resquício aristocrático, por isso qual o problema de se cantar fado nessas salas…
C.C. – …aparentemente proibidas?
I.L. – Isso. Nenhum.
C.C. – Por exemplo, agora, sinto a orquestra da Gulbenkian muito entusiasmada com este concerto. E acho que eles são os primeiros que não querem que sejamos demasiado formais, querem que sejamos autênticos. Também tivemos os três tenores que deram uma expressão popular à ópera. Era uma maravilha ouvi-los. Eu era um fã tresloucado do Pavarotti, ele abria a boca e eu até tinha vergonha de dizer que cantava. Os tabus são para quebrar. Aliás, se pensamos bem, o Ivan foi um dos primeiros a fazê-lo porque é um cantor brasileiro que começou pelas grandes salas do mundo inteiro numa altura em que a música brasileira ainda não era falada, com exceção para o Tom Jobim.
Por vezes, e sobretudo estando à distância, não se tem noção da importância de um nome como o Ivan Lins na história da música brasileira.
C.C. – O Ivan é uma formiguinha. E é bom contar isto porque ele não fala dele, nem no Brasil têm noção da sua importância.
I.L. – Eu não sei contar o meu sucesso. As pessoas é que têm de o descobrir. Se não descobrirem, eu não falo nele.
C.C. – O que é pena.
I.L. – Mas eu não sei ser cabotino. Agora vou falar de mim? Tudo eu, eu eu?
C.C. – Não é isso, meu querido, mas quando dás uma entrevista vais falar de quê?
I.L. – Gosto de contar a minha historia através das pessoas. Não vou dizer “eu fiz isto”.
C.C. – Não é o estilo dele. A mim o que me acontece, e tem a ver com o facto de Portugal ser um país bem mais pequeno que o Brasil e de eu ter feito algumas coisas que tiveram muita repercussão, é que os jornalistas se antecipam e perguntam-me pelas coisas. E aí eu respondo.
I.L. – Sim, mas isso eu também respondo. Mas não vou andar a dizer que já ganhei quatro Grammy.
C.C. – Mas ganhaste! E o último eu ia começar um espetáculo quando a tua mulher me ligou a dar a novidade. Quando cantei um dos teus fados dei a notícia à plateia.
I.L. – É isto que a nossa amizade tem de tão bonita, porque foi toda costurada não só pela coincidência de gostos e pela afinidade pessoal, mas também familiar. Os laços familiares, sobretudo quando as pessoas têm famílias bonitas, são muito fortes. O meu filho mais novo e o filho mais novo do Carlos são muito amigos. Aliás, ainda eles não se conheciam e eu já dizia que eles iam ser muito amigos quando se conhecessem. Porque têm as mesmas bases familiares, muito consistentes e ricas. O Cláudio veio cá fazer uma novela e eles eram dois terrores à solta em Lisboa!
C.C. – Eram paletes de mulheres atrás do Cláudio, de tal forma que ele teve de se refugiar aqui em casa.
I.L. – Pareciam dois irmãos.
C.C. – Mas não são só eles. Todos os nossos filhos são amigos!
I.L. – Até já passámos um réveillon fantástico todos juntos, alugámos uma casa grande e parecia que éramos uma só família! [nisto Carlos do Carmo levanta-se para ir buscar uma foto das duas famílias juntas, todas vestidas de branco]
Quando há vontade até o Oceano Atlântico é mais curto?
I.L. – Pois, como dizem as palavras do José Mário Branco, no “Fado do Ultramar”, que eu compus para o Carlos. Está lá tudo: é sobre a amizade entre um português e um brasileiro. É um fado muito profundo.
Mas sentem que os dois países estão hoje mais próximos e mais atentos ao que passa de um lado e do outro, nomeadamente devido à crise política que o Brasil atravessa?
C.C. – O português, de uma forma geral, é um apaixonado pelo Brasil, e sei que as pessoas estão tristes com o que por lá se passa. Mas o Brasil é uma coisa diferente, porque não há Brasil, há Brasis. Dentro do mesmo país viaja-se como de Lisboa para Moscovo. O português, ao sair do Brasil, não tratou de haver uma sequência cultural. E não digo isto num sentido colonialista, mas num sentido fraterno! Somos malucos por música brasileira, mas os brasileiros não conhecem a nossa música. Mas a culpa é nossa. Há muitos anos, um grande amigo, que também é muito amigo do Ivan Lins, um transmontano que vive há 30 ou 40 anos no Brasil, através da Casa de Portugal, tentou comprar uma hora de rádio, para passar música portuguesa, na Eldorado FM. Pediu apoio aos homens do dinheiro português, a grandes empresas, e todas recusaram.
I.L. – Mas isto está mudando muito: hoje a música portuguesa está finalmente a entrar no Brasil, puxada por nomes do fado. A Carminho e o [António] Zambujo lotam tudo por onde passam.
Isso reflete o facto de os portugueses também terem redescoberto o fado?
I.L. – Ai, sim, isso é verdade! E a própria internet ajuda a que os dois países se aproximem. Ainda bem que assim é porque é merecido. Durante anos o Carlos foi o único que fazia concertos no Brasil e lotava.
C.C. – E aqui em Portugal chega um leque de artistas brasileiros cada vez mais variado. Água mole em pedra dura… E é bom que assim seja porque, na minha modesta opinião, o Brasil é o país que tem a melhor música do mundo, mas falta um ajuste de contas com a geração a que o Ivan pertence, que tem muitos craques. Não é fácil para uma nova geração que tem de lidar com este peso.
Mas a minha pergunta tinha mais a ver com as questões políticas. Também falam sobre isso ou política é assunto que evitam?
C.C. – Claro que falamos, até porque é algo que rala o Ivan profundamente.
I.L. – Sou um crítico da classe política brasileira desde os tempos da ditadura. Por isso, em 1978, escrevi a música “Formigueiro”, que canto até hoje [cantarola um pouco] E toda a minha obra tem sempre uma pancada. No meu mais recente disco tem três ou quatro canções assim. E porquê? Por causa da qualidade dos nossos políticos. O Brasil é talvez o país mais bonito do planeta, podia ser autossuficiente, não precisava de nada, e a mediocridade política está a estragar todo o país. Os nossos políticos são muito maus e a briga política é muito de baixo nível. E temos um país que criou uma imagem de admiração pelo mundo fora e essa imagem está agora sendo toda jogada no lixo. Como é que estes homens e mulheres estão a conseguir estragar todo um país e um povo? É que, como o meu pai já dizia, a ignorância é a mãe de todos nós porque a ignorância é pragmática.
C.C. – O pai do Ivan é um homem interessantíssimo. Eu não queria interromper, mas tenho de dizer que este discurso dele não é de agora. Conheço o Ivan preocupado com o Brasil há muitos anos.
E como consegue encontrar uma palavra de esperança para ajudar o amigo?
C.C. – Isso temos sempre até porque somos cantores.
I.L. – Mas eu até sou otimista, tenho esperança. “Se não deu certo essa mudança, então você muda de finança”, como já dizia o Paulo César Pinheiro. A minha esperança está toda virada para as novas gerações, para que venham novas mentalidades. Temos hoje uma resistência ética muito poderosa, porque a polícia federal começou a combater a corrupção de maneira muito séria e isso acordou os critérios éticos da juventude. E isso é um Brasil novo que aí vem. Acredito que as novas gerações vão resolver isto. Até porque o poder tem medo da juventude. Quando a juventude vai para a rua, o mundo muda.
C.C. – Veja como é maravilhoso poder ser-se demolidor em relação ao próprio país, mas ao mesmo tempo ser-se artista e ter a capacidade de sonhar e ter esperança.
