Católico praticante e pai de quatro filhos, Nuno Rogeiro estreou-se na televisão com “28 ou 29 anos”. Hoje assina o programa “Sociedade das Nações” na SIC Notícias e escreve uma rubrica semanal na “Sábado”. Especialista em relações internacionais, acaba de publicar “Menos que Humanos – Imigração clandestina e tráfico de pessoas na Europa” (Dom Quixote), onde analisa a crise dos refugiados. O livro, que o levou a alguns dos pontos-chave deste fenómeno, da Líbia aos Balcãs, foi o pretexto para uma conversa na sala de estar de sua casa, decorada de forma ecléctica com artefactos do Médio Oriente, um piano moderno e uma televisão com um ecrã gigante.
Disse-me, antes de começarmos, que no final desta entrevista tem de ir para o aeroporto. Vai viajar em trabalho ou em lazer?
Em trabalho.
E é indiscrição perguntar-lhe para onde vai?
Sim.
Não tem receio de viajar nestas alturas de insegurança?
Detesto estar num espaço pequeno em que não estou à vontade, detesto as bichas, os controlos… Há alguns aeroportos no mundo onde a pessoa deve ter certos cuidados. Por exemplo, em Israel enerva-me estar em sítios onde haja muita gente. Sei mais ou menos ver o que pode ser arriscado, mas sinceramente não tenho grandes preocupações com a segurança.
Lê-se na badana do livro “Menos que Humanos” que viajou por todos os grandes centros de partida e de chegada de migrantes. Que centros são esses?
A zona dos Balcãs é importante, porque muitas pessoas partem dali para a Eslováquia ou a Eslovénia. O norte de África também: Tunísia, Líbia… embora, com o acesso que eu tenho hoje na Líbia, não seja muito aconselhável viajar para fora de Trípoli sem protecção.
Quais são os riscos que corre?
Se a pessoa quiser alugar um automóvel ou um jipe e não souber muito bem a quem o faz, corre o risco de desaparecer. Depois há o problema de ser difícil saber com quem se está a falar verdadeiramente. A Líbia é um país onde só se consegue estar com uma grande estrutura de apoio e, mesmo assim, como se viu no consulado americano em Bengazi, é arriscado.
Além dos Balcãs, Tunísia e Líbia, quais são os outros “pontos quentes” deste fenómeno?
A Turquia, por causa dos campos de refugiados; a Jordânia, que é dos países do Médio Oriente aquele que está a fazer mais pelos refugiados; o Qatar, porque é lá que estão muitas organizações que conseguem falar com as várias partes envolvidas no conflito. O Qatar orgulha-se de ser um bocadinho o mediador dos conflitos no Médio Oriente. É um país onde se pode encontrar no mesmo hotel um homem que pertence à Irmandade Muçulmana e está fugido do Egipto e um alto oficial da NATO. Mais países: o Egipto, onde aliás vou ter de voltar urgentemente para entrevistar o general Sisi [presidente do Egipto], e depois, obviamente, os países de controlo. Parte deste livro não teria sido possível sem uma ajuda preciosa da magistratura e da polícia italiana, que investigou as grandes redes de aproveitamento da imigração clandestina.
Há uma parte do seu livro em que fala de um hotel em Belgrado, o Mr. President, por onde passa o tráfico de seres humanos. Esteve lá?
Estive. Fui tentado a fazer um livro chamado Mr. President só sobre o hotel, mas depois achei que algumas pessoas ficavam expostas estupidamente. A Sérvia transformou-se numa placa giratória no tráfico de seres humanos. Uns vêm como refugiados voluntários, outros como escravizados, embora à primeira vista não saibamos. A Sérvia tem um mundo criminal muito organizado, com contactos com máfias de outros países da Europa, e há muitos negócios combinados entre estes grandes círculos de criminosos. Muitos são círculos que se formaram agora, outros já existiam há dezenas ou até há centenas de anos e acharam este negócio uma boa oportunidade.
Essa informação que revela sobre as redes de tráfico de seres humanos é pública, está acessível a qualquer um?
Digamos que, em grande medida, é informação própria deste livro e não sei se há neste momento livros em qualquer língua que tenham essa informação sistematizada e levada até ao extremo. A informação que aqui coloco é a melhor que consigo arranjar, é verificada. Onde foi preciso proteger, eu protegi; onde foi possível revelar, revelei.
Li que viajou em circunstâncias delicadas. Passou por momentos difíceis?
Houve duas ou três ocasiões em que não foi confortável. Digamos que a impossibilidade de sair rapidamente de um sítio, caso haja um problema de saúde, me faz pensar duas vezes. Nunca tive uma apendicite, mas Timbuctu ou a Síria não são os melhores sítios para ter uma apendicite. Sou casado, tenho filhos e não tenho vocação para mártir, como já disse a um jornalista do “Expresso” acerca de um incidente que se passou comigo em Teerão.
O que se aconteceu?
Estávamos a preparar na SIC um programa sobre uma série de eventos em Teerão que tinham a ver com a participação dos iranianos num grande evento desportivo. A certa altura, os iranianos fizeram-me uma oferta: “Você não estaria interessado numa visita para saber mais coisas sobre certas coisas do Irão que não são discutidas, na parte política, religiosa?” E eu disse que sim. “E não está interessado em assistir a um congresso sobre a maneira como os países islâmicos olham para a história?” Obviamente, eu estava interessado em tudo. Só que acabámos por descobrir que se tratava de um evento sobre a reinterpretação daquilo a que chamamos o Holocausto.
E participou na mesma?
Dado que fui convidado, pensei que eles não se iam opor a que eu fizesse uma comunicação em que, no fundo, tentava dizer três coisas: tentava explicar que é impossível negar que durante a ii Guerra se passaram vários genocídios na Europa e a um deles chamamos Holocausto; que o Irão devia ser o primeiro país a ter na memória questões de genocídio porque foi atacado com armas químicas por Saddam Hussein; e que uma coisa é a discussão científica sobre a história e outra coisa é a negação de factos que estão provados. Aquilo parecia um bocadinho um filme do Mel Brooks, com uma série de gente com uniformes de vários grupos nazis da Europa e também um antigo grande dragão do Ku Klux Klan, um senhor chamado David Duke, que é uma pessoa com quem eu não gostaria de estar na mesma sala por uma questão de higiene intelectual. Avisei várias pessoas, entre elas a correspondente da BBC no Irão, do que ia acontecer. Houve uma troca de insultos e eles disseram que não podiam assegurar a minha segurança se eu lesse o texto. Dei a minha comunicação ao organizador, óptima pessoa, aliás, e depois disso apareceu em vários sites que um tipo da CIA tinha tentado sabotar um congresso.
No seu livro refere uma viagem a Beirute, em Março-Abril de 2011, em que depois recebe um convite para ir à Síria por sua conta e risco. O que viu na Síria?
Isso passa-se nos primeiros meses da chamada Primavera Árabe na Síria, em que começaram as grandes manifestações em vários sítios, entre eles Homs, uma cidade que tinha sido destruída pelo pai do actual presidente. As manifestações pareciam ser admitidas pelo regime, todas as pessoas achavam que ia haver uma abertura qualquer, mas na altura em que eu me preparava para partir começaram a aparecer as primeiras notícias de repressão sangrenta e de coisas humilhantes, por exemplo, a mutilação de crianças.
Já dava para prever que ia haver uma guerra civil?
As pessoas com quem eu estive tiveram todas logo a noção de que aquela gente que encontrámos, que era um grupo de opositores ao Assad, era já um grande saco de gatos. Na mesma sala era possível vermos xiitas moderados, sunitas, pessoas com T-shirts do Bin Laden, laicos que queriam uma transformação do regime. No fundo, aquilo a que estamos a assistir hoje, que é a divisão em centenas se não em milhares de campos.
E Beirute? Dizem que é a Paris do Médio Oriente. Esse epíteto corresponde à realidade?
Conheço Beirute antes da guerra civil, durante e agora. É uma cidade que surpreende porque apesar do que aconteceu, a zona da Corniche, que é a avenida marginal, continua magnífica. Há uma série de hotéis novos que são espantosos, como o Intercontinental, o serviço nos restaurantes e no hotéis é um serviço cinco estrelas, a vida nocturna é muito agitada. Mas depois há mudanças. Há uns anos, as praias em Beirute eram mistas. Agora há praias para mulheres e praias para homens. Mas é uma cidade curiosa, porque posso ver milhares de pessoas nas ruas a beber cerveja e ao mesmo tempo ouvir a chamada para a oração.
E não se vêem cicatrizes das guerras sucessivas por que o Líbano passou?
Uma coisa é a Corniche, outra coisa é eu ir a um bairro pobre de Beirute controlado pelo Hezbollah. Mas há qualquer coisa de cosmopolitismo europeu em Beirute que é difícil encontrar noutras cidades do Médio Oriente. E é uma cidade lindíssima. Aliás, há duas áreas do Médio Oriente pelas quais eu fiquei apaixonado: o Líbano e a Jordânia. São duas pérolas e as pessoas que gostam de história sentem que se passou ali algo de especial.
Falou nos bairros pobres controlados pelo Hezbollah.
Não só pelo Hezbollah como por várias milícias.
Também esteve lá?
Estive porque tinha o projecto de entrevistar o líder do Hezbollah, o que entretanto acabei por não fazer porque apareceu a história da Síria.
Esses bairros são como vemos na TV, em que só passam os carros que eles deixam e há pessoas armadas na rua?
Não fui ao quartel-general do Hezbollah, que é uma espécie de quarteirão quase fortificado. Nalguns dos sítios onde estive não se nota presença militar, mas se passo num determinado sítio descubro os restos de uma barreira e se olho para trás vejo que há homens armados nas portas por onde passei. Não é uma presença muito visível, mas estão lá.
Falemos de terrorismo. Antes desta crise dos refugiados, o Estado Islâmico (EI) ameaçou que ia inundar a Europa com 500 mil migrantes. É a isso que estamos a assistir?
Não. É verdade que em certos sítios jihadistas, onde a pessoa pode ir com alguns riscos – porque ou regressa cheio de vírus, ou então é colocada numa lista de observação de uma polícia qualquer no mundo – alguns adeptos do EI disseram “era uma óptima ideia mandarmos esta gente”. Eles expulsavam essas populações e isso iria criar um problema demográfico. Há uma grande discussão sobre isso. Mas a posição oficial do EI é esta: “Os filhos do Islão precisam de estar na Síria e no Iraque, para defenderem o EI. E aqueles quer partem daqui estão a cometer um acto de traição”. Essa é a posição oficial.
Podemos fazer fé nessa posição?
Essa posição faz algum sentido por esta razão: o EI precisa desesperadamente de massas sobre as quais possa ter controlo físico. Se o EI não tiver povo, fica sem exército e sem população onde se possa esconder.
Mas no seu livro cita um ministro libanês segundo o qual 2% dos refugiados podem pertencer ao EI.
Uma coisa é saber se há um plano deliberado do EI de enviar estas pessoas para a Europa e de as usar como uma espécie de exército de vanguarda. Outra coisa é saber se eles podem ser infiltrados. Eu tenho toda a certeza de que estão a ser infiltrados. Se virmos o que se passou em Paris, vemos que pelo menos um dos terroristas tinha passado pelos controlos da emigração a partir da Grécia. Os imigrantes poderão estar infiltrados por pessoas do EI, por traficantes de droga, por angariadores de mendicidade e prostituição – sem dúvida. Isso não significa que o fenómeno da imigração seja um fenómeno terrorista.
Só este ano chegaram à Europa 800 mil refugiados.
Até ao fim do ano vamos ter cerca de um milhão.
A Europa tem neste momento um problema que não pediu, nem provocou, e está a gastar muitos milhões para o resolver. Mesmo assim continua a ser alvo de críticas. Isto não é um bocadinho virar o mundo de pernas para o ar?
Se dividíssemos o globo em quatro grandes zonas – EUA, Europa, o mundo asiático e os países árabes – qual é, destes quatro grandes blocos, o bloco que está a fazer alguma coisa pelos refugiados? É a Europa, obviamente. E por alguma razão é para a Europa que fogem os emigrantes. Pode-se perguntar: a Europa está a fazer tudo o que pode? Não, pode mais. Mas pode mais o quê?
E até onde é que pode ir?
A Europa tem um dever histórico de receber os refugiados de guerras, mesmo de guerras que não tenham nada a ver com ela. Mas para isso tenho de saber às minhas portas quem é refugiado e quem não é. A demagogia vigente tem dito: “Não, isso é uma violência, abram-se corredores humanitários para toda a gente e depois logo se vê”. Isso é a maior asneira, é ridículo.
Tem de haver controlo.
Tem de se saber quem são os prioritários. E os prioritários são os refugiados de guerras. E quanto a esses acho que a Europa tem feito bastante, embora faltem esses centros de triagem.
Para isso precisamos de fronteiras?
As fronteiras já lá estão. E hoje temos não só fronteiras como também muros. Há quem ache que os húngaros são uns mauzões. Mas a primeira barreira foi construída pela Grécia, que é um país progressista, em relação à Turquia, para os turcos não entrarem. A Eslovénia, que é o país mais cosmopolita e aberto, também construiu uma barreira. A Bulgária idem. Há a ideia de que certos sítios são naturalmente vulneráveis e que por isso precisam de um tipo qualquer de defesa.
Vamos ter de fechar as fronteiras?
O espaço Schengen não é só um espaço de livre circulação. É também um espaço de segurança. Quer dizer, à medida que se abrem as fronteiras internas, as fronteiras externas devem ser mais policiadas e mais eficazes. Aliás, Schengen prevê a criação de unidades especiais de polícia que entrarão em acção se houver uma débâcle das fronteiras externas.
Alguns dos migrantes pagam muito dinheiro pela travessia, portanto pertencem às camadas privilegiadas. Podemos dizer que as maiores vítimas dos conflitos são aqueles que não têm poder económico para fugir?
Se eu quisesse simplificar diria que quem está a fugir são as classes médias. Quando forem as grandes massas não há espaço na Europa para elas. Imaginemos que um país como a Nigéria se desagregava. Onde é que a Europa iria pôr dezenas de milhões de pessoas?
E essa questão pode vir a colocar-se?
Se passarmos a ter fenómenos de derrocada de estados inteiros. Temos a Líbia num caos, ao contrário do que toda a gente esperava, porque tem uma população pequena, tem muitos recursos naturais, tinha todas as condições para se criar ali o estado perfeito. No entanto o que prevaleceu foi o tráfico de armas, a constituição de novos grupos armados que dividiram aquilo numa espécie de feudos. Imaginemos agora que a instabilidade da Líbia se estendia à Tunísia, ao Egipto e à Argélia. Se isto caísse em cima da Europa era o perfeito cataclismo.
No início do seu livro fala sobre vizinhos e vizinhança. Rabat está sensivelmente à mesma distância de Lisboa do que Madrid. O que aconteceria se houvesse em Marrocos uma revolução como houve noutros países?
A primavera árabe teve diferentes consequências por onde foi passando. Houve quedas de regimes (Egipto), outros países entraram em guerra civil (Síria), outros mudaram de regime mas entraram num processo mais ou menos cordato de transformação (Tunísia); noutros o regime fortaleceu-se e tornou-se ainda mais estalinista (Argélia). Marrocos é um caso curioso porque é um país que percebeu o que se estava a passar, abriu, permitiu eleições, partidos e facções entre os partidos. Talvez por isso tenha sido poupado às grandes vagas de destruição. Portugal é visto por Marrocos como uma espécie de império romano: tudo o que está ali antigo é português. E, do ponto de vista de segurança, os marroquinos têm tido um relacionamento impecável com Portugal. Muitas das coisas que foram sendo sabidas em relação aos homens e mulheres que praticaram os atentados em Paris e se preparavam para praticar na Bélgica vêm dos serviços secretos marroquinos. Os marroquinos têm sido preciosos na ajuda à Europa na identificação desses grupos. Não nos podemos esquecer que Marrocos tem tido nos últimos 20 anos de lidar com uma coisa chamada Al Qaeda do Magrebe Islâmico, portanto sabe melhor do que ninguém o que são esses grupos.
Face ao que sabemos agora, teria sido preferível manter Kadhafi no poder?
Houve uma altura em que Kadhafi era um dos principais financiadores do terrorismo em França. As histórias que sabemos sobre o Carlos [o Chacal], Ilich Ramirez Sanchéz, não são fantasiadas. Há muitas pessoas na Europa que têm as mãos sujas do dinheiro de Kadhafi, mas isso é outra questão, que tem de continuar a ser investigada. A Europa cometeu muitos erros de análise, de interpretação, de estratégia, mas não sei se seria possível fazer de uma maneira diferente.
Ter ditadores como Mubarak ou Saddam não seria um mal menor?
Depende um bocado do ponto de vista. Se eu for atropelado tenho uma visão diferente da de quem me atropelou. Pouco tempo depois da queda de Saddam Hussein veio a Lisboa discretamente um senhor chamado Ammar al Hakin. O pai dele era o dirigente do SCIRI (Assembleia Suprema Islâmica), o grupo que a seguir à queda do Saddam representou a maioria xiita no Iraque. Ammar Hakin, quando lhe disse “Ok, no tempo do Saddam era terrível, mas ao menos havia estabilidade e ordem”, ele respondeu-me: “Isso é porque de cada vez que o Saddam se lembrava de matar uma aldeia inteira não havia comunicação social para ver”. E às tantas disse uma coisa em árabe que se traduz pelo seguinte: “Nós chamávamos a nós próprios ‘o povo que vive debaixo da areia’, não dizíamos que éramos iraquianos, dizíamos ‘somos o povo que vive debaixo da areia’.”
Fala árabe?
Não falo mas percebo alguma coisa e tento neste momento estudar, é um dos meus objectivos. O árabe escrito causa muita polémica mesmo dentro dos diferentes países árabes. Por exemplo: Daesh é o epíteto negativo usado em relação ao Dito Estado Dito Islâmico (DEDI). Porque Daesh é uma contracção de uma expressão que quer dizer “O regime nacional vigente no Levante, etc.” e conjugado soa como “aquilo que desaparece na areia”.
Porque lhe chama Dito Estado Dito Islâmico?
É uma forma breve de explicar duas coisas: “Dito Estado” porque trata-se de um chamado estado que não é reconhecido por ninguém, podia haver um país no mundo que o reconhecesse, mas nem isso. E não tem fronteiras definidas: hoje as fronteiras são provavelmente diferentes das que eram ontem. “Dito Islâmico” porque não há nenhuma organização islâmica que o reconheça. Mesmo dentro do movimento jihadista o estado islâmico é considerado uma excrescência.
Falando de jihadismo. Já esteve em Guantánamo. O que viu por lá?
Fizemos um programa na SIC há seis anos, escrevi um livro sobre isso chamado “Obama em Guantánamo – a nova segurança americana”. Fomos a primeira televisão europeia autorizada a estar em Guantánamo durante uma semana. Várias pessoas perguntaram-me “Viste muita gente a ser torturada?” [risos] Claro que não. O desafio foi pensar: “o que se pode fazer aqui de não óbvio?”. Descobrimos que há uma biblioteca em Guantánamo e fui falar com a bibliotecária. Interessava-me saber, por exemplo, o que é que o Khalid Sheikh Mohammed, que é um dos autores intelectuais do 11 de Setembro, estava a ler. E descobrimos que ele nesse dia tinha pedido dois livros: “Guerra e Paz”, de Tolstoi, e o “Christmas Carol” do Charles Dickens. Também percebemos que o Harry Potter é muito popular entre os prisioneiros.
Leia na íntegra na edição impressa deste fim-de-semana do i.
