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Em que é que acredita?
A minha convicção é que dolo, a ter havido algum, terá havido pouco. Incompetência houve absoluta e claramente. Acho mesmo que os milhares de milhões de euros que desapareceram se esvaíram em maus negócios, em más decisões, em más opções de investimento. Eu não sou nenhum inocente, já passei, já me passaram por perto pessoas com padrões complicados. Mas inclino-me muito mais para disparate do que para meter dinheiro ao bolso. Digo isto partindo do meu conhecimento pessoal de algumas pessoas ligadas ao processo, entre elas o Ricardo. Quando começou a perceber que havia problemas graves e complicados pode até ter tentado ver se conseguia encontrar soluções, provavelmente foi para ele uma surpresa a reacção que o Banco de Portugal e o governo português tiveram quando lhes colocou o problema em cima da mesa.
Porquê uma surpresa?
Houve sempre naquele grupo, ao longo de quatro gerações, porque Ricardo Salgado é a quarta geração, uma ideia de que o nome Espírito Santo resolvia os problemas todos. Fossem eles quais fossem.
É preferível admitir-se que se é estúpido e burro a admitir-se que se errou?
Não tenho qualquer dúvida de que nesta altura a postura é que não houve dolo, houve má gestão.
Quando há empresas com maus resultados e administradores a receberem prémios é só má gestão ou mais do que isso?
Pois, poderá ser mais do que má gestão. O que não surgiu nesse contexto é que deviam ter acendido as luzes encarnadas. O problema do BES foi a utilização de fundos para projectos não financeiros que deviam ter sido proibidos há muito mais tempo.
Quando veio para Portugal, o que se seguiu?
Havia em trânsito uma licença para uma espécie de sociedade de investimentos, a Finc, que em Portugal tinha o José Augusto Athaíde e tinha como accionista único o senhor John Fu, um chinês de Macau. Lá se foi negociando e a Finc transformou-se no BIC – Banco Internacional de Crédito e aí já aparece o Crédit Agricole. É quando aparece a privatização do Totta que volta o problema, levantado por mim, da estratégia do grupo.
Quis comprar o Totta & Açores e Ricardo Salgado estava contra?
O meu entendimento era que tínhamos de estar no primeiro banco que fosse privatizado. Isto durou meses, meses chatíssimos. O que eu acreditava é que o grupo não tinha capacidade financeira e tesouraria para, por si só, ir a leilão do BES. Uma coisa era o Totta, outra era o BES, muito mais caro. Era preciso um sócio com peso, que já se percebia que pudesse vir a ser o Crédit Agricole, era inexorável. Eu queria ir ao Totta, mesmo que o Totta depois fosse à privatização do BES. E foi aí que a coisa partiu de forma tão radical que não houve sequer negociações quanto à minha saída.
Acabou por ir ao Totta, mesmo sem BES…
Fiz o que tinha a fazer. Organizei um grupo, depois de sondar meia dúzia de pessoas e acabámos no controlo do banco depois daquela disputa com Belmiro de Azevedo. Somos hoje muito bons amigos e tenho por ele uma grande consideração. Mas o meu projecto era servir os clientes todos e Belmiro queria um banco para o grupo. Depois seguiu-se a negociação com Belmiro, e ainda outro dia estivemos a falar nisso: “Lembra-se? A conversa durou para aí cinco minutos. Eu cheguei ao Porto, você virou-se para mim e disse: o preço é este. Ou se serve ou calçamos as caneleiras e vamos resolver o assunto para o campo.” [Risos.]
Não sei como é que isto chega aos tribunais portugueses, nem ao quadro mental dos juízes que não têm formação
Mas não correu tudo bem…
O que não correu bem foi o sócio que fui buscar, sempre sabendo que era minoritário. Acabou por se revelar uma fraude muito, muito parecida com a do GES. Aquilo que levou o Banesto a fechar portas e a ser intervencionado e Mario Conde preso – Espanha deve ter uma coisa qualquer na constituição que permite que Ruiz Mateos tenha sido preso, Mario Conde tenha sido preso, Rodrigo Rato tenha estado preso, mas que não está na Constituição portuguesa – é muito semelhante ao que aconteceu no BES. O Banesto tinha uma coisa que se chamava corporação industrial, que no caso se chama grupo Espírito Santo, a área não financeira. E tinha desviado uma parte dos recursos do Banesto e da tesouraria do banco para o grupo industrial. Que é uma tentação para todos.
E ninguém viu?
À revelia daquilo que eu ouvi repetido – porque vim do Porto para Lisboa, entrei para o Banco Espírito Santo do Porto como um funcionário normalíssimo, em 1960 –, ao tio-avô do Ricardo: “Atenção, por cada conto de reis que emprestamos novecentos escudos não são nossos.” Isto reflecte a responsabilidade que um banqueiro com preocupação tem de ter todos os dias.
Acredita que Ricardo Salgado vá ser preso?
Não sei, quanto mais tempo vai passando mais me parece que provavelmente não vai acontecer. Mas considero esta questão importante mais em razão da opinião pública e de tentar perceber as responsabilidades, que acho que estão razoavelmente claras. Não percebo a incapacidade para tratar estes casos. Para mim havia uma forma de apurar responsabilidades no caso das vítimas do papel comercial do GES. Primeiro: quem foi? Ah, foi a gestora de conta, aquela e aquela e a outra. É relativamente simples pegar em 20 gestores de conta e perguntar: foram os senhores que venderam? Que instruções receberam? De quem? Quem disse que tratassem esses produtos como sendo do banco? Foi aquele e aquele e o outro. Então agora venham cá esses 20 ou 30. E os senhores, de quem receberam ordens? Por aí fora. E não é preciso ser juiz para perceber que a verdade acabaria por vir à tona. E parece-me que temos outro problema; em todos os processo ouvimos os mesmos dois nomes, que é o do juiz Carlos Alexandre e o do procurador Rosário Teixeira. Mas do que é que se está à espera, que metam lá também Nossa Senhora do Rosário?
Qual o pior defeito de Ricardo Salgado?
Acho que foi sempre um pouco a mesma perspectiva de que o nome da família resolve os problemas. Há sempre um tipo de vaidade nisso, que no caso do Ricardo também acontecia, tinha esse tipo de postura. Mas a dada altura a própria atracção do poder pelo poder se torna tremenda. Tão tremenda como o ambiente que isto gera à sua volta, porque não foi o Ricardo que inventou o nome Dono Disto Tudo. Mas bastou levar com o DDT em cima para criar uma espécie de imagem to big to fail. Nunca falei com o Ricardo acerca disto, acho que nem sequer o encontrei depois de tudo isto.
Concorda com a recondução de Carlos Costa como governador do Banco de Portugal?
Ponho as mãos no fogo por ele. Nunca lhe deve ter passado pela cabeça que o Ricardo Salgado estava a esconder, a seguir linhas diferentes daquelas que eram as instruções do Banco de Portugal. As pessoas também esquecem: o Banco de Portugal foi sempre o regulador e controlador do sistema bancário? Não foi. Em 1960 foi criada a Inspecção-Geral de Crédito e Seguros, um departamento dependente do Ministério das Finanças, e era quem fazia a supervisão. O Banco de Portugal era o emissor. E o homem do back-office do BES era o Antunes da Silva e foi para presidente desse organismo. Vem o 11 de Março, vem a nacionalização, e atiraram com aquilo para o Banco de Portugal, que nunca tinha olhado para o sistema bancário português, muito menos na perspectiva de estar ali a ver eventuais infractores. Isso torna-se claro quando se começa a olhar para a história do BCP e das offshores de Jardim Gonçalves. A cultura do Banco de Portugal não era de desconfiança, nunca foi. Somos o país das normas onde ninguém cumpre as normas. Falta a capacidade de cobrar.
O Sporting não está a resolver a questão de MArco Silva de acordo com os padrões do Sporting
São histórias muito diferentes, a do BCP e a do BES, a do BPN ou do BPP, três com Constâncio, ou não?
Eu não estou a dizer isto por ter sido pesadamente atingido, porque fui. Eu tinha quase 1% do BCP e não consegui saber a que sociedade comprei as acções ou quem mas comprou a mim. Eram offshores. E o Jardim Gonçalves dizia que não sabia de quem eram. Eram usadas para controlar cotações das acções, para apanhar na malha pessoas como eu, como o João Pereira Coutinho e outros. Eu não perdi a totalidade porque saí antes do desastre final.
Carlos Costa não tem responsabilidade a assumir?
Não tenho dúvidas de que Carlos Costa é uma pessoa honesta. Tem a postura ética e a experiência, veio do BEI – Banco Europeu de Investimentos, onde esteve anos, sei a capacidade técnica que tem. Se alguma coisa pode ter falhado tem a ver unicamente com o que Ricardo cumpria ou não cumpria das directivas que o Banco de Portugal transmitia. Há outra coisa: não foi Carlos Costa que escolheu o conselho de administração do Banco de Portugal e muita coisa passou-se ao nível do conselho de administração e sobretudo de quem tinha o pelouro da supervisão. Conheço o Carlos Costa não é de agora.
É de quando?
A dada altura, Ernâni Lopes já não ministro das Finanças, desafiou-me para fazer parte de um grupo de gente para pensar os problemas de fundo do país numa perspectiva de médio/longo prazo, o CR XXI – Clube de Reflexão. Tenho a assinatura dos fundadores, onde está também o Manuel Clemente e, nunca consegui perceber porquê, que coisa extraordinária, o Manuel Pinho [risos]. Numa segunda fase entrou o Carlos Costa. Portanto sei a forma como olha para as coisas, foram muitas horas de discussão, de conversas, quase sempre no Restelo 44.
Lembra-se de alguma história em particular?
Um dia o Ernâni Lopes, que foi quem negociou uma parte importante da adesão de Portugal à comunidade europeia – e daí ficou-lhe o conhecimento das últimas personagens minimamente capazes que passaram pela União Europeia, como Jean Monnet, Konrad Adenauer, etc. -, disse-nos que tinha uma surpresa, Jacques Delors, que era presidente da Comissão Europeia, estava em Portugal e ia jantar connosco. Essa noite terminou assim: Jacques Delors explicou-nos, no maior sigilo e privacidade, porque é que dentro de pouco dias se demitiria da presidência da CE. E todas as razões que apontou há vinte anos são aquelas que hoje estão em cima da mesa, não posso esquecer-me disto, que está em acta.
Voltando a Carlos Costa, diz o ditado que à mulher de César não basta sê-lo…
Eu percebo isso. E isto é uma mera suposição, não falei com ele, mas o que conheço leva-me a crer que até terá posto o lugar à disposição. Tenho a certeza que, quantas vezes, isso lhe terá passado pela cabeça. E tenho uma noção muito exacta de como as coisas acontecem e porque acontecem em Portugal. O peso da solução encontrada para o BES e a urgência à sua volta… O Carlos de certeza não teve por parte das estruturas e nem da cultura do Banco de Portugal o suporte que, eventualmente, o governador do Banco de Espanha teria. Até por isso é importante desvincular a nomeação do governador do Banco de Portugal do momento político e da decisão política em si. Agora, aquilo que aconteceu ao grupo espírito Santo não foi para mim uma surpresa.
Vêm aí as legislativas. Sabe o que os partidos querem para o país?
Não. É impossível pensar o que o país pode ser para a frente em circunstâncias que ninguém conhece. Por exemplo, há um acordo de coligação. Está escrito em algum lado nesse acordo que o CDS não pode coligar-se com mais ninguém sem ser com o PSD? Eu não sei. Mas sei que o Portas não é burro e não anda a assobiar para o ar, não deve querer limitar as suas hipóteses e atar-se a um eventual perdedor.
O que espera que aconteça em Outubro?
A perspectiva que eu tenho é dramática. Este país é aquilo que depois da revolução passaram a ser os valores que contam, mais o dono disto tudo, mais o que mete no avião o amigo que leva para Angra dos Reis, mais as Tecnoformas, isto é a Latin America. O que é difícil é encontrar quem não esteja em sintonia. Mas que diabo, temos de encontrar alguma esperança, numa perspectiva de que não pode ser só isto. O que é mais preocupante, quanto a mim, é Portugal ser dos poucos países do sul da Europa onde não há genuinamente uma perspectiva de outra coisa que não seja a estrutura política dos partidos do chamado arco da governação.
Temos tido partidos novos…
Não apareceu nenhum Podemos, nenhum Ciudadanos, nenhum palhaço italiano ou senhora Le Pen, um desfilar de catástrofes. Ainda acabo a acreditar que os Tsipras e os Podemos são capazes de não ser o pior disto tudo. Mas aqui temos o Marinho e Pinto, os do Livre. Isto é um susto, não é? O país vai acabar por ir para uma solução do que não pode ser. E por trás disto vai ter o actual Presidente da República, que é quem vai ter de gerir o período de eventuais ligações ou o que quer que seja, que já fez o kissing goodbye. E depois, fica à espera dos Sampaios da Nóvoa deste mundo? Meteram-nos num sarilho em termos do próprio timing e isto é tudo uma coisa de amadores. Não sei se feliz ou infelizmente, gosto da minha terra, do meu país, e isto custa-me.
Investiu no seu país e a Esporão já factura 60 milhões de euros em termos consolidados. Disse que tem de tomar decisões. Qual o futuro da empresa?
Factura mais de 100 milhões, se incluir a Prime Drinks. Eu, nesta altura, dentro das decisões que tenho de tomar como empresário, o que é que vou fazer? Vou aumentar o meu envolvimento em termos de vitivinicultura em Portugal ou vou comprar coisas no Chile, na Austrália, na África do Sul? Tenho esta decisão para tomar e custa-me a ideia de ir criar postos de trabalho no estrangeiro. E como a família são 33, tenho 19 netos que tenho de por daqui para fora. Os que já estão em idade, um está na Austrália, outro nos Estados Unidos, outro em Manchester e outra no Quebec. Eu não tenho de estar a fazer nenhum esforço para perceber em termos de sustentabilidade os problemas que os meus netos me põem. É espantosamente fácil. Tenho de agarrar neles logo que possam e queiram, e eles querem, e decidir para onde vão. Digo sempre para colocarem pelo menos um oceano pelo meio, às vezes custa um pouco, mas há o Skype. Está tudo arranjadinho, não custa nada, vão para lá que é para verem a coisa de fora para dentro, antes de fazerem asneiras. O que acontece é que tenho uma responsabilidade histórica, que até foi criada por mim, de me ter metido num projecto que quando ainda não tinha quase sequer nascido foi considerado um projecto megalómano destinado a falência rápida, o Esporão, estávamos em 1974. Foi a opinião do IFADAP. Hoje a Esporão é uma empresa líder do sector, é a marca europeia mais vendida no Brasil e em 2014 exportámos 70% da nossa produção. Estamos instalados com empresas nossas, geridas pela nossa gente, em mercados que consideramos estratégicos, como o Brasil, onde o CEO é o meu irmão mais novo. Mas também estamos nos Estados Unidos e em Angola. A Herdade do Esporão recebe cerca de 40 mil visitante por ano, sobretudo brasileiro, ‘tá na cara’.
Percebe quais são as propostas do actual governo ou da oposição em termos fiscais, por exemplo?
O que estamos a ver é que lá vão eles prometer o que não devem para ficar a dever o que prometeram. A todos os níveis. Por exemplo, no Luxemburgo não existe uniformização fiscal e estou a falar de um país da União Europeia, não estou a falar das ilhas Caiman. O PS diz que vai voltar com o imposto sucessório para mais de um milhão de euros, pois eu aposto que não vão apanhar um, só os distraídos, porque a coisa mais fácil é fazer uma empresa fora, encontrar a residência adequada para ter menor tributação. Hoje, no Reino Unido, é possível a um empresário fazer um acordo directo com o fisco, um acordo quase pessoal. É claro que é feito num quadro de boa fé e ai de quem ponha o pé fora da argola.
O projecto do Alqueva, está definitivamente parado?
Eu tinha um suporte e alguém, a CGD, que dava apoio financeiro na perspectiva de que aquilo que eu estava a fazer era certo e correcto. No caso específico do Alqueva, nunca levantaram o rabo das cadeiras do sítio onde estavam em Lisboa para ir ver o que estava a ser feito. Muito menos a Fundação d Casa de Bragança, que era proprietária dos terrenos inde estávamos a construir. Agora tem um campo de golfe praticamente feito abandono, vandalizado. Mas eu nunca tive dúvidas sobre o projecto.
É tarde de mais?
Claro que não. Nunca consegui perceber a posição da Fundação da Casa de Bragança.
Falou com o presidente, Marcelo Rebelo de Sousa?
Está tudo devidamente escrito e documentado. Marcelo respondia que a natureza segue o seu curso, era aquilo que me dizia o homem que gere o dia-a-dia daquilo, no Roncão d’el Rey, onde tínhamos um aluguer de direito de superfície de 50 anos e queríamos mais prazo, por causa do ritmo dos investimentos. É um problema diferente do da Comporta, que nunca passou de um sonho, onde os Espírito Santo investiram imenso. Por isso eu digo: a partir do momento em que há algum descontrolo o dinheiro desaparece a uma velocidade inimaginável.
Por falar em dinheiro, como vê este processo de contratação de Jorge Jesus e o chuto em Marco Silva?
Olho para o Sporting com total preocupação pela forma como o clube está a resolver a questão com o treinador Marco Silva, que não é e não está nem pouco mais ou menos de acordo com os padrões de integridade e os valores daquilo que é e representa o Sporting Clube de Portugal.
Consegue explicar este tratamento em relação a Marco Silva?
Há formas e formas de se tratar o treinador e o que está a acontecer com Marco Silva vai tornar o futuro do clube mais difícil, até a substituição futura de Jorge Jesus, uma vez que este processo não foi tratado como devia e não garantiu lisura alguma. Que raio de processo disciplinar vão instaurar agora a Marco Silva? Se tinham de instaurar algum processo era antes, não era depois. A mim parece-me que o objectivo é reduzir a indemnização.
E onde vão buscar o dinheiro para pagar a Jorge Jesus, é uma boa contratação, a vários níveis?
Sobre o dinheiro para pagar a Jorge Jesus é uma boa pergunta mas não tenho resposta. Não está claro o que é que na remuneração é fixo e o que depende dos resultados. De resto, a CMVM – Comissão do Mercado de Valores Mobiliários terá de ter informação disponível para, de alguma forma, garantir transparência na Sporting SAD. De resto penso que Bruno de Carvalho devia responder a todas as questões. Eu jamais fugiria a um confronto, fosse difícil ao não. Não consigo entender esta situação, a menos que haja questões de domínio pessoal que não são do conhecimento público. A opção por Jorge Jesus o futuro dirá se foi boa em termos meramente competitivos. É difícil estar a encontrar alternativas. Penso que Jorge Jesus estava à espera de um convite fora de fronteiras, mas os problemas de saúde do pai também podem ter contribuído para que tenha tido resistência em sair.
