14/11/2018
 




Grande entrevista a Tomás Taveira

"Sou um grande arquiteto e sei mais do que estes gajos todos juntos"

TEXTO
Carlos Diogo Santos | José Cabrita Saraiva

FOTOGRAFIAS
Mafalda Gomes

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Já foi o arquiteto mais célebre e requisitado do país. Autor de ícones como as Amoreiras e o BNU, chegava a dar autógrafos na rua. Acabou por afastar-se dos holofotes, mas diz que não foi por causa do escândalo sexual, ‘página branca’ na sua vida. Alcantarense de gema, define-se como um arquiteto barroco e um homem simples
Há muitos anos que não dá uma entrevista. Porquê?

É difícil responder. Resposta mais fácil: ninguém me pediu entrevistas.

Sabe que não é bem assim...

Já me tinha pedido e eu não respondi? Então peço desculpa (risos). Durante muito tempo não senti necessidade de me afirmar. Quando uma pessoa dá uma entrevista projeta um pouco do seu espírito, um pouco da sua cultura, um pouco do seu desejo de viver, daquilo que pensa do ambiente geral da sociedade. Depois há ainda uma outra razão: durante 15 anos, aproximadamente, não vivi em Portugal. Eu regressei há dois ou três anos. Vivi fora estando aqui: os projetos que tinha eram no Dubai, na Rússia, no Cazaquistão, na Argélia, no Brasil, em Angola, um inferno. Ficava dois ou três dias a comandar o ateliê, depois saía e voltava, estava mais oito dias e tinha de dar assistência à família – pouca, mas dava. E por isso vivi desligado do país, não desligado do ponto de vista da relação de cidadania, sei quem são os ministros – pelo menos aqueles que merece a pena, porque há uns gajos que não sei onde é que o Costa os foi desencantar... Conheci António Costa na barriga da mãe, trabalhava eu com o Teotónio Pereira na Rua da Alegria, nº 61, e a Maria Antónia morava com o Orlando da Costa no prédio em frente, portanto fui assistindo ao evoluir da barriga. Sempre tive boa relação com ela e com o Orlando da Costa. Ele era uma pessoa muito rígida, do PCP, e sabia que eu não era do PC. Hoje isto está tudo atenuado, um é PC, outro CDS, mas as pessoas não se ofendem, não se magoam, não se afastam, não criam barreiras. Mas naquela altura era diferente...

Polarizado?

Sim, havia um bocadinho disso. O Orlando da Costa escreveu um livro que se chama “Podem chamar-me Eurídice”. Naturalmente passado na clandestinidade. Não sei se sabiam – aliás nem sei se o Costa sabe... (risos), há muitas coisas que os pais fazem que os filhos acabam por não saber. Mas vale a pena ler esse livro.

Voltando à questão que lhe tinha colocado, porque decidiu agora dar uma entrevista?

Neste momento sinto necessidade de mostrar que estou vivo, que, além de vivo, estou mais operacional do que estava antigamente, porque agora já não tenho filhos a chatearem-me e os netos estão longe. O meu último neto vive nos Açores, é um puto fabuloso.

É o bebé que está ali naquela fotografia pendurada?

Não, aquela é a minha filha, que hoje já tem 44 ou 45 anos. Deixei de pôr mais fotografias porque me disseram uma vez que dava azar e se formos ver aqueles filmes em que há grandes confusões metafísicas metem sempre fotografias e coisas esquisitíssimas.

É supersticioso?

Completamente. Entro sempre com o pé direito, é uma superstição clássica, porque em miúdo a minha mãe disse-me para o fazer. Sabem de onde vem isto? Vem da velha tradição marxista da esquerda, não se podia fazer nada com a esquerda, porque podia denunciar uma inclinação. Mas tenho uma filha que é canhota e é feliz (risos) e nunca a contrariei, achei sempre giríssimo até.

Qual foi o momento em que começou a sentir que precisava de se afirmar?

Realizei muito recentemente que as pessoas não sabem quem eu sou.

Quem é que não sabe?

As pessoas não sabem. Uma coisa é saberem que há uma pessoa que fez as Amoreiras e que se chama Tomás Taveira outra é colar esse nome a uma imagem.

E não colam hoje em dia?

Não colam. Durante uns tempos largos tinha de ir a casa dar comida a um gatinho – eu tenho uma afinidade muito grande com os gatos, com cães também, mas com gatos é outra coisa. Ia sempre de metropolitano e ninguém olhava para mim. Noutros tempos até vinham pedir-me autógrafos. Quando eu realizei isto, colei esta circunstância a dois fenómenos. O primeiro foi a distância que eu mantive em relação ao país. O segundo é a alteração que se deu nos agentes económicos e nos agentes imobiliários. E na nova estrutura que comanda a construção na cidade. Hoje quem comanda a construção da cidade são os fundos [de investimento], que querem metros quadrados para vender a brasileiros, a etíopes, a chineses. Estão-se nas tintas para fazer cidade. Se pensarem bem desde as Amoreiras até hoje quais foram os edifícios construídos que fizeram cidade? Chegam a Nova Iorque têm Times Square, fez-se cidade. E aqui?

Com o Parque das Nações não se fez cidade?

Não, fez-se urbanismo. Fazer cidade não. Lembra-se de algum edifício no Parque das Nações? Lembra-se é de montes de edifícios que estão ali. Fazer cidade é aquilo que Sisto V fez em Roma traçando a velha Roma dos Papas e em cada cruzamento das avenidas que ele mandou abrir colocou ícones, um deles a Igreja de São Pedro. Isto é fazer cidade.

E a intervenção na Ribeira das Naus não é fazer cidade?

É uma boa pergunta. Fazer cidade é criar acontecimentos na cidade que sejam absorvidos como ícones pela sociedade. A sociedade identifica-se com a cidade através de ícones, não através de acontecimentos que são epifenómenos. Se for perguntar a meia dúzia de turistas – não à Madonna porque essa é pedra – contarão que gostam de andar aqui ou ali, não saem da Mouraria, do Chiado... Porquê? Porque se identificaram com aquele pedaço de cidade. Mas não é nada de verdadeiramente novo. Eu fiz o BNU, que foi eventualmente o último ícone da cidade de Lisboa. Fizeram-se duas torres na Avenida José Malhoa...

"TENHO A AMBIÇÃO DE SER UM GRANDE ARQUITETO, AINDA MAIOR DO QUE AQUILO QUE SOU"

As Twin Towers.

Sim, não se fez cidade. Se eu lhe disser ‘desenhe aí as Twin Towers’ você não sabe, são duas torres que estão ali. Fazer cidade é carregar de significado certos pontos da cidade através de ícones e os ícones da cidade são basicamente ou grandes fontes ou edifícios. A Fonte Luminosa fez cidade. Toda a gente atacou, mas hoje a malta cala-se e não diz que foi o Salazar que a construiu, porque os comunistas e toda a malta vai para lá fazer festas e não interessa dizer isso. A Fontana di Trevi, um acontecimento, não é? Trinità dei Monti, aquela escadaria toda com a igreja lá em cima. Isto é fazer cidade. Aqui não, isso não aconteceu.

Porque é que na sua opinião não se está a fazer cidade?

Fundamentalmente toda a atividade económica saiu das mãos dos investidores, como a família Martins, que fez dois mil e tal fogos nas Olaias, mais não sei quantos quilómetros quadrados de escritórios e de comércio. Esta energia perdeu-se. Quando eu era miúdo quem fazia cidade eram os tomarenses, nunca investiguei porque chamavam tomarenses àquela malta toda que via a construir aqui na Praça do Chile, na Carlos José Barreiros, uma arquitetura característica fundamentalmente feita pelo Cassiano Branco, que era o rei dos patos bravos (risos) mas fazia uma arquitetura fabulosa. O primeiro ateliê que eu tive sozinho foi aqui na rua em frente, na Avenida Defensores de Chaves, num prédio desenhado por Cassiano Branco. Foi para mim uma glória. Hoje os fundos absorveram tudo quanto era crédito imobiliário mal parado, talvez um milhão de falências que envolviam créditos sobre imobiliário, que passou para a banca. A banca rapidamente colocou nos fundos para não pagar impostos, pelo menos durante três anos, e os fundos vão buscar um arquiteto ou uma arquiteta amiga, que pega no edifício, mete-lhe umas cozinhas novas, vai ao IKEA e compra dois sofás e um candeeiro, pinta tudo e engraxa a fachada e vende por uns milhões. Não é pela qualidade do que vende, mas pela pressão do mercado.

Acha que já podemos falar de uma bolha?

Já está no ar, tinha de ser.

Acha que se deve fazer cidade onde já existe cidade ou deve fazer-se apenas onde ainda não existe?

Devo dizer-lhe que fazer cidade é uma questão ética e artística e de energia dos donos da câmara, de quem lá manda. Pode levar dois ou três investidores, que têm uns quantos prédios e dizer: ‘Vocês vão-se juntar todos porque eu quero uma coisa a sério’. Mas essa energia não existe porque as próprias forças camarárias estão prisioneiras dos fundos. Os fundos têm um poder incomensurável. Querem ver um exemplo? Têm aqui nas Picoas um edifício, eventualmente o pior edifício do mundo. A história daquele objeto é simples: o primeiro projeto feito para ali foi feito por mim, no tempo em que aquilo era do Banco Português do Atlântico. Depois esteve parado durante uns anos e o banco não andou com o projeto e a dada altura aquilo aparece nas mãos de um senhor chamado Armando Martins que é dono, ou pelo menos tem muitos shares aqui no Atrium Saldanha. O Armando Martins, que é meu amigo há 50 anos ou mais, foi à câmara e deram-lhe autorização para fazer 12 pisos. Mas ele queria 14 pisos. E andaram neste impasse até que Armando Martins teve de entregar o terreno ao banco. Ficou sem o terreno, devia dinheiro, não sei se pouco ou muito.

Haveria uma hipoteca...

De certeza, teve de entregar, porque não lhe deram possibilidade de ele fazer dinheiro para pagar e ainda ficar com algum.

Mas esse não era um projeto seu, pois não?

Não. No meio eu fiz de facto um projeto para um luso-brasileiro, que vive em Santos, no Brasil, que queria deixar uma marca em Lisboa – há indivíduos assim, ‘maduros’ – e então eu fiz para ali um projeto, aqui para nós, espetacular.

Mas fez um projeto numa altura em que o terreno ainda era de Armando Martins?

Sim, ele ficou agastado e até me ligou a dizer: ‘Quem é que te deu autorização para estares a fazer projetos para um terreno que é meu?’ Eu respondi-lhe: ‘Armandinho, tu que és um indivíduo muito profissional não sabes tudo. Qualquer pessoa em Portugal pode meter um Projeto de Informação Prévia (PIP) para qualquer terreno’. É que antigamente para se meter um projeto tinha de se fazer prova de que se era dono do terreno. O brasileiro português foi à câmara – eu dessas coisas privo-me porque já sei que não dá – e foi-lhe dito que não. Não sei se o brasileiro ficou triste ou alegre mas desapareceu, deve ter ido para Santos.

Em que ano foi isso? 

Em 2013 ou 2014. É algo recente. 

Mas entretanto houve desenvolvimentos.

Sim, houve um fundo que comprou o terreno, ou melhor, que foi buscá-lo ao banco. O fundo é o ECS (António de Sousa e outros gajos assim pouco importantes) e o edifício ficou com aquela altura! 

Para si a altura não é um problema, mas porque acha que era quando apresentou o seu projeto e hoje não?

Para mim até pode ter o dobro. O problema é que o Armando Martins foi à falência porque o obrigaram a fazer 12 pisos e a seguir aparecem 18.

Porquê?

Olhe, porque há alguém que manda. 

Tem havido muitas vozes críticas ao trabalho de Manuel Salgado. Acha que esta torre traz problemas à cidade?

Não traz problema nenhum, 90% das pessoas que ali passam nem olham para lá. É um edifício anónimo. Não se fez cidade, fez-se um edifício. Por exemplo, o Sheraton quando apareceu fez cidade. Saiu de lá uma coisa fabulosa que era o hotel Avis, onde vivia o senhor Gulbenkian, que eu vi muitas vezes. A minha avó tinha uma adoração por ele e levava-me a passear para ali, para as grades – não entrávamos porque éramos malta de segunda, operários. Só para ver o senhor Gulbenkian. 

Andava sempre impecavelmente vestido, não era?

E sempre da mesma maneira, a estátua que está ali em baixo retrata perfeitamente o senhor Gulbenkian. Eu ando sempre mal vestido – hoje por acaso vim um bocado mais bem vestido porque vocês vinham cá. A minha mulher costuma dizer: ‘Você parece um sem abrigo’. (risos) Mas estava a falar daquele edifício [das Picoas]. Fazer cidade não é uma questão de tamanho. A Gioconda é uma coisinha deste tamanho, mas... A capela Sistina é aquela coisa enorme mas depois tudo se resume a duas imagens. A arte não é uma questão de dimensão, fazer cidade não é uma questão de dimensão, é uma questão de intencionalidade, de valor artístico.

Ali não há arte?

Há a arte de não fazer arte.

Mas a cidade não precisa desses edifícios mais anónimos? É porque se não às tantas era...

Um museu, era um museu de arquitetura. Claro que é impossível, mas é preciso fazer cidade. O que está a acontecer é que a cidade está a ser mumificada.

Acha que há uma espécie de embalsamento?

Nem mais, os edifícios estão a ser embalsamados: mete-se uma cozinha, uma casa de banho, umas canalizaçõezinhas um bocadinho melhores, engraxa-se a fachada, enverniza-se e já está. É como quem engraxa um cadáver e o empacota.

"O EDIFÍCIO DO BNU FOI O ÚLTIMO ÍCONE DA CIDADE DE LISBOA. A CIDADE ESTÁ A SER MUMIFICADA"

"PRINCIPALMENTE EM LUGARES COMO A BAIXA OU BAIRROS TÍPICOS ERA PRECISO FAZER CIDADE, PARA CRIAR CULTURA" 

Mas não podemos esquecer que esses edifícios estavam altamente degradados...

Os que estavam. Eu vou contar a história que penso que seja a origem desta ideia de manter a fachada. Um dia, há muitos anos, eram duas ou três da manhã eu estava no gabinete do antigo presidente da Câmara de Lisboa, Nuno Krus Abecassis, e estava também um outro arquiteto com um cliente. O outro arquiteto disse qualquer coisa e o Abecassis, já cheio de sono, dá uma palmada em cima da mesa e diz: ‘Conserva a fachada!’ E o projeto foi aprovado com o ‘conserva a fachada’. A partir daí é a regra: conserva a fachada.

Foi o início.

Se calhar naquele caso até era de conservar a fachada, mas o problema é que se transformou em lei. Porque carga de água é que se quiser fazer uma coisa naquele edifício ali em frente tenho de conservar aquela fachada nojenta? Os fundos querem negócios e não chatices, e interessa-lhes aprovar o mais rapidamente possível. Nenhum fundo me encomenda projetos. No outro diz entrou-me aqui o Ricardo Oliveira, que eu adoro, e disse: ‘Oh Tomás, tu que estavas a fazer uma coisa para o Abel Pereira da Fonseca, para a Fundação Maria António Barreiro, empresta-me o projeto porque tenho aqui uns gajos para comprar.’ Eu emprestei o projeto. Passado uns dias ligou-me e disse que eles queriam conservar aquela porcaria toda. ‘Eles quem?’, perguntei. ‘Um fundo que quer comprar’.

E não há locais, como a Baixa ou bairros típicos, em que os edifícios antigos devem ser preservados para que não se quebre a harmonia nem se perca a história?

Principalmente nesses lugares era preciso fazer cidade, para criar cultura. Para os jovens como vocês perceberem o que é a arquitetura. Os vossos filhos não vão perceber o que é a arquitetura, pensam que é aquilo que ali está.

E não é?

Há uma fronteira difícil de delimitar. Eu fiz uma vez um projeto para uma aldeia alentejana, para o irmão do meu ex-sogro. Era tudo em aço. E foi aprovado. O presidente da Câmara disse: ‘Eu quero conhecer esse louco’. E lá fui almoçar a Mértola com o presidente da Câmara e com o dono do terreno, que acabou por não construir.

Porque fez o projeto em aço?

Para criar uma rotura, precisamente na fileira, correnteza de casinhas alentejanas e dar àquela cidade uma nova noção do que era arquitetura, algo de diferente que os levasse a pensar. Os velhos de 80 anos que estão lá à sombra? Sim, esses também. Como é que se aprende, como é que se dialoga e se dialoga com a cidade? Hoje quem dialoga com a cidade são eventualmente os turistas. Estão aqui todos contentes porque têm sol, boa comida, boa bebida e 30 variedades de cerveja. 

Disse já que passou muitos anos a trabalhar fora. Foi empurrado ou foi uma opção?

Aconteceu. Com o Euro 2004 fiquei um bocado famoso pelo mundo todo. Mas se o Sócrates não tivesse conseguido com o Carlos Cruz trazê-lo para cá eu tinha perdido uns milhões, porque pus o dinheiro e só fui pago a seguir. A partir daí comecei a ser chamado, e uma coisa puxa a outra. Comecei pelo Brasil, Angola e acabei por ir parar a São Petersburgo, onde ganhei o concurso para o estádio do Zenit – depois disso o primo do Medvedev tirou-me o projeto para entregar a um japonês que, coitado, morreu dois meses depois. Agora fiz um Palácio do Gelo no meio das montanhas no Cazaquistão, que é uma coisa deliciosa.

O que é delicioso, o Cazaquistão ou o palácio?

O Cazaquistão eu não conheço. Das cidades só conheço as ruas e quando há museus conheço os museus. Fui mais de 50 vezes a São Paulo, mas não conheço São Paulo.

Como arquiteto não gosta de ver as cidades e os seus edifícios?

Dos táxis, dos carros que nos transportam a gente vai vendo a cidade. Só houve uma vez que fui ver o Parque Ibirapuera e diverti-me à grande. Encontrei lá uma data de estudantes que descobriram que eu era arquiteto e perguntaram-me o que estava lá a fazer. Quando disse que estava a fazer o estádio do Palmeiras responderam: ‘Do Palmeiras, a gente mata-te já, porque nós somos corinthianos’. Depois fiz o estádio do Corinthians, que não andou para a frente. A seguir veio a Argélia, fiz um complexo grande para Batna que não andou para a frente porque a Argélia entrou em crise como o terrorismo e resolveram guardar o dinheiro todo para balas e levar também algum para casa. Estava a fazer uma cidade olímpica que estava quase pronta.

Quando faz um projeto para a Argélia, para o Cazaquistão ou para o Brasil molda-o a cada realidade ou qualquer um que lá chegue percebe ‘isto é Taveira’?

Depende, há projetos mais e projetos menos característicos, mas quem estiver consciente da arquitetura que estou a fazer no momento reconhece. Eles têm a arquitetura deles, nós a nossa. Se quiserem a deles vão buscar um arquiteto deles. Até hoje não me tenho dado mal. Algum dia que me dê mal dou um murro e acabou a conversa. Não há mais nada a fazer. E estou preparado para morrer amanhã ou depois, não tenho qualquer relação esquizofrénica com a morte.

Sente que já fez tudo o que queria ter feito na vida?

Eu nasci numa família muito pobre, o meu pai era agulheiro na Carris, a minha mãe era doméstica, o meu avô materno tinha sido morto pelo Salazar na célebre leva da morte em Badajoz – tinha sido um dos fundadores da Carbonária. Pelas fotografias parece-me um gajo porreiro, mas nunca o conheci. Tenho uma mãe muito presente (o meu pai trabalhava muito na Carris e a fazer biscates) e que foi quem me ensinou a 4.ª classe.

Não ia à escola?

Andei na escola n.º14 no Largo do Leão. Mas não tinha saída, porque o liceu era caríssimo e a única hipótese era a escola industrial (a comercial não me dizia nada), depois queria fazer uma carreira na Marinha mercante. A saída que eu tinha era ir para marinheiro. Depois da primária, fui fazer dois anos de ensino preparatório (na Escola Pedro Santarém) e queria ir para a escola Afonso Domingues, mas a minha mãe achou um ambiente de cortar à faca. Com isso fui para a escola Marquês de Pombal, ao pé do largo do Calvário. Aí tirei o curso industrial e, como o meu pai era da Carris, beneficiava do facto de esta dar preferência aos filhos dos funcionários. Por isso havia dinastias.

E em criança já tinha jeito para o desenho?

Desde miúdo que desenho muito bem. Qualquer tipo de coisa. E isso entronca no que vou dizer. Eu morava no n.º 2 do Largo do Leão e no n.º 4 morava o indivíduo que fazia os cenários do Monumental. Um grande amigo que faleceu há três anos, o Joaquim Pereira – o preto mais bonito que vi na minha vida. Era perfeito. A dada altura ele namorava com uma rapariga, a Helga Liné – uma loira que não sei se era de ascendência germânica, mas que falava muito bem português. Durante as férias eu ia para o pé do Joaquim Pereira enquanto ele estava a pintar e um dia a Helga Liné pergunta-me o que é que eu quero ser na vida. A minha resposta foi: ‘Marinheiro’. O Joaquim Pereira responde: ‘Tu não vais ser marinheiro, tu vais ser arquiteto porque desenhas melhor do que eu”. ‘Arquiteto?’, perguntei. Nunca tinha ouvido falar na palavra arquiteto. O que é facto é que depois ele arranjou-me um ateliê para eu praticar quando saía da Carris.

Que idade tinha?

Nesta altura tinha 14 anos. Estive na Carris até aos 18 anos. Depois fui para moço de recado de dois arquitetos muito famosos: o Formosinho Sanchez, que fez o Bairro das Estacas com o Rui de Atouguia, e o Maurício de Vasconcelos, que fez aquela casa na Gago Coutinho. E eu ia para lá para comprar o lanche e o petróleo para o aquecimento. E eles deixavam-me fazer uns desenhinhos. 

Encorajavam-no a desenhar?

Não!

Toleravam?

Nem isso. Eu era um corpo estranho, era o gajo que estava ali para afiar os lápis, para ir comprar o lanche, para atender o telefone se não estivesse lá ninguém. Nunca me ligaram nenhuma. O que é facto é que fui evoluindo e comecei a perceber que tinha de ser arquiteto. Porra, o Joaquim Pereira diz que tenho de ser arquiteto, eu tenho de o ser! Depois trabalhei como desenhador para tudo quanto era arquiteto bom em Lisboa. Era famoso como desenhador: trabalhei como o Alçada Batista, com o Laginhas, com o Teotónio Pereira, com o Portas, com essa gente toda. Quando entrei para a faculdade estava a trabalhar com o Portas. Houve um conjunto de acasos que aconteceram na minha vida e que me foram empurrando. Por isso costumo dizer: ‘Eu não vivi, a vida foi passando por mim’. Nada foi construído, foi tudo por acaso.

Não foi planeado?

Acabei o curso tarde, porque não precisava de ter curso. Tinha muito trabalho no Conceição Silva, tinha acabado de casar – tinha de montar casa –, a minha mulher estava grávida da nossa primeira filha. Mas a arquitetura foi-se tornando cada vez mais importante para mim e estudava que nem um louco – mas que nem um louco! – e candidatei-me a uma bolsa da Gulbenkian. Foi uma sorte brutal porque um dos gajos que decidia as bolsas era meu professor e o outro tinha estado comigo na tropa em Santarém.

Onde conheceu Herberto Helder...

O Herberto Helder e o Fernando Assis Pacheco. Eles eram super-amigos e eu... Eu fui sempre um personagem menor. Nunca fui o centro das atenções.
Isso incomodou-o nalgum momento ou trouxe-lhe alguma desvantagem?

Desvantagens terá trazido, como se vê agora. O governo entrega tudo ao Souto Moura e ao Siza e não entrega a mim.

Sente-se injustiçado?

Não é injustiçado. As pessoas têm direito a fazer o que querem, a dizer o que querem, a entregar o que querem a quem querem. Agora, conto-lhe outra história. Em dada altura havia um japonês que eu conhecia bem de Los Angeles, que me telefonou a dizer: ‘O júri do prémio Pritzker vai a Portugal ver a tua obra, portanto tens de estar aí’. O júri veio a Portugal no avião do Jay Pritzker e instalou-se no hotel Ritz. Tinham que ir ao Porto ver o Siza mas havia um nevoeiro louco, não se via puto, zero, então alugaram uma limusine e foram para o Porto ver a obra do Siza. Quando vieram do Porto recebo um telefonema do motorista da limusine. ‘Arquiteto, você já ganhou o prémio’. ‘Como é que sabe isso?’. ‘Sei inglês, ouvi as conversas todas para cima e para baixo, ouvi isto, ouvi aquilo’. 

Mas não ganhou.

Quem é que ganha? O Siza. Porquê? Porque o Jay Pritzker é judeu e o Siza também.

Isso deve ter sido um grande balde de água fria para si, ou não?

Veja bem: um indivíduo que nasce operário, filho de operários, que vivem no lumpen e chega onde eu cheguei... São tudo bênçãos! Já nada me toca.

O que não quer dizer que não tenha ambição...

Tenho ambição de ser um grande arquiteto, ainda maior do que sou – porque acho que sou um grande arquiteto, e sei mais do que estes gajos todos juntos, porque estudo todos os dias. Volto a repetir: fui sempre produto do acaso. Mas fui aproveitando os acasos. Agora é diferente. Hoje a arquitetura anda um bocadinho como a moda e quer andar à moda. Só que a Zara já faz a moda toda da Dolce & Gabbana e desses índios assim.

Nos últimos anos tem andado à procura dos acasos?

Vou apanhado ideias. É preciso fazer um aeroporto? Então faço um aeroporto. É preciso fazer um estádio? Eu faço um estádio. Tenho que estar numa posição muito mais proativa do que antigamente.

Antes as coisas vinham ter consigo...

Antigamente tocava o telefone era um cliente. Há um bocado tocou o telefone e por acaso era um cliente. Mas não tenho muitos clientes. E depois só quero coisas grandes. Já não faço certos trabalhos. Aqui há tempos um tipo importante dizia-me: ‘Você põe-se nessa posição aristocrática’. E eu disse-lhe: ‘Você nunca conheceu Van Gogh, pois não?’. ‘Hã?!’. ‘Pergunto: conheceu Van Gogh?’. ‘Não’. ‘Se o tivesse conhecido ia-lhe pedir para pintar uma retrete?’. O gajo ficou ofendido. Eu sou modesto – esta entrevista é a entrevista de uma pessoa modesta, ou não?

Mas que está muito consciente do que vale...

Mas sou modesto! Não estou aqui a dizer que sou o maior. Mas tenho pena que não haja dez Taveiras. Muita pena, porque eu teria mais trabalho.

E Portugal saía a ganhar?

Não sei, mas acho que sim. Hoje li uma coisa n’A Bola. A propósito de o Braga estar em primeiro lugar e estar toda a gente entusiasmada. Vem lá uma noticiazinha, a dizer ‘o problema é que nós temos um estádio impossível, onde não se pode estar, onde não se pode jogar, muito bonito, mas...’. Chamam àquilo bonito? Se aquilo é bonito a madre Teresa de Calcutá é a miss mundo.

Na altura houve até elogios internacionais. Como explica isso?

Se eu quiser elogios também arranjo. O voleibol e o basquetebol eram desportos sem expressão. Porquê? Porque eram jogados ao ar livre. Um tipo fazia um lançamento e se entrasse era um milagre. O basquetebol transforma-se numa indústria quando fecham os pavilhões. Hoje todos os estádios estão a ser transformados em recintos suscetíveis de serem fechados. Só havia um, Gelsenkirchen. Agora há dez. O arquiteto não está em causa, mas o estádio de Braga é de analfabeto, de um indivíduo que nunca estudou o desporto. O estádio foi inaugurado num Portugal-Suécia. O nosso guarda-redes era o Ricardo. O Ibrahimovic remata à baliza, o Ricardo lança-se e a bola bate-lhe nas costas. Toda a gente notou mas ficou calada. Também ninguém disse que tinha sido frango – porque não tinha sido. Simplesmente veio uma rabanada e a bola desviou. Bateu-lhe nas costas! Opai de um amigo, que foi assistir a esse jogo, fugiu ao intervalo. ‘Porra, ia morrendo, estou aqui com uma pneumonia, um frio louco que eu apanhei’. Aquilo é Braga. Em parte nenhuma do mundo se fazia uma coisa daquelas. Aquilo é de um indivíduo que perdeu a noção do poder que tem.

Não há outras obras do Souto Moura de que goste?

Acho o Siza um grande arquiteto. O Souto Moura não é arquiteto.

Porquê?

É um produto do Siza. O Souto Moura existe porque o Siza o foi promovendo. Não estou a dizer que seja este o caso, mas costumo dizer que há uma grande diferença entre ser arquiteto e ter o curso de arquitetura. Um gajo que tem o curso de arquitetura sabe o que é o pilar, o que é a viga, o que é a janela, o que é a porta, sabe que tem elevadores, escada. O arquiteto inventa. E a única invenção dele [Souto Moura] é este desastre.

Qual é, na sua opinião, o melhor estádio do Euro 2004? É um dos seus?

Não há o melhor estádio. O estádio do Dragão é muito bem desenhado. Eu ajudei o Manuel Salgado porque pus a trabalhar com ele um holandês que sabia de estádios que nunca mais acaba. Mas tem um defeito brutal: aquele buracão virado a norte. Dou-me muito bem com o Jorge Nuno [Pinto da Costa] e uma vez disse-lhe: ‘Você gasta tanto dinheiro em gajos que só trocam os pés, ponha ali um vidro’. 

E o Estádio da Luz?

É um estádio muito correto. Até porque foi feito sobre um anteprojeto meu. Depois eles encheram os pneus ao estádio, passaram de 50 mil para 68 mil, e foi assim que eu perdi o projeto. Havia ali muitos interesses, até da Somague, que agora faliu. Quanto mais dinheiro houvesse ali para se meter mais se roubava. O gajo mais puro daqueles todos era o Vilarinho, que saiu rapidamente.

Alguma vez, no Euro 2004 ou noutra circunstância, sentiu que a corrupção era generalizada?

Nunca senti a corrupção.

Nunca sentiu a corrupção em Portugal?

Só muito recentemente. Hoje toda a gente rouba!

Toda a gente rouba ou sabemos que toda a gente rouba? Há uma diferença.

Hoje qualquer um rouba. Perdeu-se completamente o controle.

E no tempo de Sócrates não se roubava?

O Sócrates foi, para mim, a primeira pessoa que instrumentalizou parte da sociedade para roubar. Sou amigo do embaixador da Venezuela, uma pessoa que a dada altura prendeu o Chávez. Um dia vou almoçar com ele e digo-lhe: ‘Porque é que nunca me convidas para a Venezuela? Há lá tanto trabalho para fazer, há zonas fabulosas para fazer resorts turísticos’. Ele riu-se: ‘Só vai à Venezuela quem o Sócrates deixa’. Nesse dia eu percebi: ‘Estamos lixados’. Quando uma pessoa muito importante toma uma atitude desta natureza, convida centenas, milhares de pessoas à volta a entrarem em esquemas esquisitos.

A Operação Marquês surpreendeu-o ou já desconfiava?

O que me surpreende é o Pinho ser um ladrão e vir um juiz que diz: ‘Não é nada ladrão, vai para casa’. Ainda estou para dizer que maldito sorteio foi aquele [que ditou que Ivo Rosa fica responsável pelo processo Marquês]. Aprendi ontem com um gajo que não gosta nada de mim nem eu dele, o Miguel Sousa Tavares, que este superjuiz só aceita provas evidentes. O senhor telefona para mim a dizer: ‘Vamos assaltar o banco’. No dia seguinte o banco é assaltado. Mas ninguém viu. Não há prova. Do Sócrates só há escutas. Portanto vai logo para a rua, como o Pinho.

Muita gente não conhece os seus trabalhos fora da arquitetura. Por exemplo, poucos sabem que fez os cenários da SIC. Há uma parte do seu trabalho que passou ao lado do grande público?

Nunca me passou pela cabeça que fosse interessante divulgar isso.

E como é que se lembraram de o convidar para um trabalho que à partida nada tinha a ver com arquitetura?

Ninguém sabia fazer. Eu introduzi um outro tipo de cenário completamente diferente, o cenário digital.

Como surgiu esse convite?

O Emídio Rangel, de quem eu era muito amigo, em dada altura telefona-me para eu meter uma cunha para uma jovem entrar na Faculdade de Arquitetura. Diga-se de passagem que não foi difícil. E telefono ao Emídio: ‘O assunto está resolvido. Já agora diga-me uma coisa. Como é que isso está a correr?’, porque faltavam poucos meses antes da data de a SIC ir para o ar. ‘Não me diga nada! Não sabemos que imagem vai sair. A malta vai ligar a televisão e ninguém sabe o que vai aparecer ali’. Eu desatei-me a rir. ‘Isso é a coisa mais simples do mundo’. Nessa altura eu dava aulas em Los Angeles de set design, stage design, essas coisas. ‘Temos de falar’. Mas dois dias depois eu ia para Marraquexe com a rapariga com quem eu vivia, uma alemã. Estava a fazer o check-in numa barraquinha quando toca o telefone.

Era o Rangel. 

‘Você tem de vir já para Lisboa resolver este problema’. ‘Desculpe, eu prometi a uma senhora que a trazia a Marraquexe, você vai aguentar, quando eu chegar a Lisboa falo consigo’. Quando voltei fiz uma série de colagens de ‘N’ ambientes, telejornais, programas que ele já tinha preparado. Havia lá um indivíduo que passava a vida a dizer: ‘Em televisão não há vermelhos’. ‘Ai não? Então é vermelho’. ‘Em televisão não há amarelos’, dizia ele. ‘Ai não? Então vamos pôr amarelo’ (risos) Mas era um gajo porreiro. Depois tive outro problema: quem construísse os cenários. E sabem quem é que construiu os cenários?

Quem foi?

O ajudante do Jorge Jesus, o Raul José. Eu ia muitas vezes almoçar ao Pátio Alfacinha com o Germano e essa malta, e pedi-lhes ajuda. E eles destacaram o Raul José, que eu não conhecia. O Pátio Alfacinha ganhou muito dinheiro, eu não ganhei puto. Depois fizeram um contrato comigo, mas mexeruco. Nunca fui comerciante. Mas conheci lá gente interessantíssima. Divertíamo-nos loucamente.

Faziam paródias?

Não, em conversa. Bocas. E havia as coisas mais loucas que se possa imaginar. Fiz um cenário supererótico para a Alexandra Lencastre, para o na “Cama Com...”. Aquilo deu uma bronca... Foram tempos com uma certa graça. Depois aquilo começou-se a adulterar muito, começou a haver muita gente com poder, muita gente a querer mandar. Quando quiseram fazer a SIC Notícias eu tinha o cenário todo pronto, começaram-me a chatear e fui-me embora. ‘Não vou discutir, vocês é que são os donos da bola’.

“Hoje apetecia-me deitar abaixo as Amoreiras e fazer ali outra coisa”

Disse que considera Siza um grande arquiteto. Mas a arquitetura dele está nos antípodas da sua, ou não?

Sim. Não tem nada a ver com a minha. Os arquitetos não têm que fazer uma arquitetura igual uns aos outros, embora atualmente a tendência seja 90% dos arquitetos fazerem uma arquitetura... minimalista. O minimalismo tem uma raiz no neo-brutalismo, que surge a seguir à II Guerra Mundial, e porquê? Porque as indústrias estavam todas destruídas, e o que se podia fazer era uma arquitetura mais simples, com menos exuberância. O Siza, segundo creio - não tenho a certeza, mas quase -, ficou ligado a uma arquitetura do Norte da Europa onde pontificava o Gunnar Asplund e o Alvar Aalto. A melhor obra do Siza, eventualmente, são as piscinas de Leça, que são uma obra neo-brutalista pura, independentemente de serem muito bonitas. Para mim, o Siza é um grande arquiteto porque tem uma raiz filosófica por trás, tem uma ética, tem uma relação com o mundo da arquitetura, com o mundo das formas, não faz por fazer. Esta relação com a história da arte e da arquitetura é condição sine qua non para ser considerado um grande arquiteto. Pode-se inspirar num projeto ou noutro deste ou daquele arquiteto, e inventa. Nunca é uma cópia.

Trabalhou como desenhador para outros arquitetos. Quando é que começa a desenvolver a sua linguagem, e essa ousadia que se nota nas suas obras?

No quarto ano da escola. Fui convidado para ir trabalhar no ateliê do Conceição Silva e do Maurício de Vasconcelos, que de repente obteve uma encomenda de 70 ou 80 trabalhos. Foi quando começou a falar-se do turismo do Algarve. E portanto eles tiveram necessidade de recrutar arquitetos, de preferência arquitetos jovens, e quem é que andava a recrutá-los? Eram já arquitetos que estavam a trabalhar com eles. Eu fui recrutado por um colega que era o Jorge Soares de Oliveira, eu estava no quarto ano e ele estava no quinto, mas conhecia bem a minha arquitetura, a minha maneira de pensar, e levou-me ao ateliê deles. O Maurício ia caindo, porque ele não me via há seis ou sete anos, e a última vez que me viu foi como moço de recados dele e agora estava-me a ver como um dos melhores alunos da faculdade, naquela altura a Escola de Belas Artes. No dia 1 de maio de 1964 o ateliê abriu. Como? Abriu uma porta, mas a porta dava para uma escada que estava cheia de arquitetos, entrámos pelo menos 15 ao mesmo tempo. Eles tinham uma mesa comprida semelhante a esta, o Conceição Silva sentou-se à cabeceira, o Maurício ao lado, e todos nos distribuímos à volta da mesa. O Conceição Silva tinha um molho de dossiês, que eram programas para trabalhos. “Você como é que se chama?”. “Chamo-me não sei quê”. “Pronto, vai fazer um aparthotel em Quarteira”. Chegou à minha vez. “Como se chama?”. “Tomás Taveira”. “Vai fazer um hotel na Balaia”. Foi assim que começou a minha profissão a sério como arquiteto. Eles davam-nos liberdade total, embora às vezes houvesse uns diálogos mais crispados, mas nada de especial.

Não havia uma linha do ateliê?

Não. Cada um fazia o que lhe apetecia, de acordo com aquilo que imaginava que era mais adaptado. O hotel da Balaia foi a minha primeira obra, as moradias da Balaia, que eram inspiradas nas casas algarvias, embora olhando para elas não se veja lá Algarve nenhum, foram a segunda. Depois acabei uns apartamentos que tinham sido começados por um arquiteto que já faleceu, e que era talvez o mais talentoso arquiteto da nossa geração, o Manuel Sheppard, que cantava fado como pouca gente. O Manuel Sheppard influenciou-me muito porque estava culturalmente ligado à arquitetura inglesa, que estava a fazer a viagem do neo-brutalismo para uma arquitetura mais… Não é pós-moderna, mas uma arquitetura mais libertária, com elementos icónicos extremamente retóricos. Por exemplo há uma obra do James Stirling, os laboratórios de engenharia da universidade de Leicester, que tem um auditório saliente do edifício apoiado num tubo de vidro (risos).

Uma arquitetura com sentido de humor, portanto.

Nem mais. Aí começa a viragem que mais tarde fundou o pós-moderno. O James Stirling foi inicialmente, e praticamente até à morte, um arquiteto profundamente ligado à antropologia cultural, mas com estes laivos de brincadeira. Tive a sorte de o ter conhecido na Bienal de Veneza. Lá vem mais uma história para vocês contarem aos vossos netos. O James Stirling teve uma doença qualquer - ele era um tipo enorme, corpulento, e a certa altura estava um palito, e toda a gente ficou muito preocupada com ele. Quando chega à Bienal de Veneza já estava outra vez gordíssimo, e então o meu editor, um grego com graça, perguntou-lhe: “Então James, o que aconteceu, já estavas todo elegante, todo fininho…” E o Stirling: “Eu olhava para o espelho e não me via a mim, via outro, então tive que voltar ao que era antigamente”. Na altura a Bienal de Arquitetura de Veneza não era comercial, como é hoje, que serve para os países irem lá vender o produto ou os arquitetos que acham melhores. Era muito desportivo, as pessoas todas encontravam-se, alegremente, assim num ambiente muito descontraído mas culto. Não se falava de futebol - ou se se falasse de futebol era eu (risos). Acho que também foi nessa bienal que um jornalista jovem se volta para o James Stirling e diz assim: “Achas que para ser bom arquiteto é preciso ser bom desenhador?”. O James fica a pensar. “Não sei se para se ser bom arquiteto é preciso ser bom desenhador, mas há uma coisa que eu sei: todos os bons arquitetos que conheço desenham muito bem”. O que é verdade. Porque o primeiro estado da criação arquitetónica é muitas vezes o desenho à mão de uma ideia, e vice-versa, às vezes sai da mão também para a cabeça.

Conheceu outros arquitetos célebres?

Muitos. Quando fui para os EUA com uma bolsa do governo de lá fiz um PhD [doutoramento] no MIT, que durou dois anos. Depois fui convidado a dar aulas no MIT, no departamento de estudos urbanos e territoriais, e eu não aceitei porque não queria ser urbanista, queria ser arquiteto, então vim-me embora.

Isso em que ano, mais ou menos?

Em 1976/77. Mais tarde é que fui convidado para fazer uns seminários em Pasadena, na Califórnia, andei por ali naqueles circuitos esquisitos. E acontece-me uma coisa engraçada. Algum de vocês conhece a Lili Caneças?

Não.

A Lili Caneças era uma mulher linda, um estrondo. Um dia estava eu a dar aulas em Pasadena e vêm-me chamar porque estava uma senhora portuguesa a perguntar por mim. Era a Lili Caneças. “Oh Lili, o que é que se passa contigo, enlouqueceste?”. Fomos almoçar na cantina da universidade e a Lili ficou logo rainha daquilo tudo. O que é que a Lili ia lá fazer? Era para me pedir para ajudar o filho dela a fazer um portefólio decente para entrar numa escola de arquitetura em Los Angeles. E eu ajudei, mandei-o para San Diego, onde tinha dois amigos que o ajudaram a fazer o portefólio. Ele tirou o curso em Los Angeles e depois voou pelos seus próprios meios, fez trabalhos muito bons. Mas isto vem a propósito de…

Se conheceu grandes arquitetos…

Conheci a nata da arquitetura e do design. Los Angeles era a pátria do design. Conheci o Frank Gehry, o Peter Eisenman, que ainda está vivo, o Michael Graves, que fez o célebre Portland Building, que é, para mim, o nascimento do pós-moderno. O Michael Graves esteve cá em Portugal a convite meu num seminário que organizei na Faculdade de Arquitetura. Vieram cá pessoas fabulosas. Além do Michael Graves, o Peter Eisenman, o Mário Botta, o Franco Purini, italiano… O impacto desta gente na minha arquitetura foi muito grande e de alguma maneira houve também uma passagem do nosso espírito para eles. Porque alguns deles nunca tinham ouvido falar no Bernini, por exemplo. E depois eu puxava as conversas sempre para o meu lado, para o sentido histórico, para o sentido de articular aquilo que se fazia com o barroco. No fundo eu sou um arquiteto barroco. Mais do que pós-moderno, embora tenha rompido com muitos dos mitos da arquitetura moderna. E então ultimamente os projetos que estou a fazer são perfeitamente barrocos. 

O sentido de escala também se alterou com a sua passagem pelos Estados Unidos? Quando a gente olha para as Amoreiras, não é uma escala que existisse na arquitetura portuguesa.

Essa escala eu apanhei-a nos EUA. Aprendi muito nos EUA, até situações pseudo-ridículas. Por exemplo, parti a mão aos murros em cima desta mesa numa reunião com os patrões das Amoreiras, para eles não venderem o shopping. Tinha aprendido isso com um senhor que era gerente de um shopping em Houston: nunca se vende um shopping. A malta abre um shopping, depois vem um outlet e as lojas vão à falência. Melhor! Os que vêm a seguir pagam mais caro. E então os preços foram subindo. Não é assim? Eles queriam vender o shopping, mas com o dinheiro que ganharam, que eu saiba, já fizeram dez ou mais.

O segredo é arrendar as lojas.

O segredo é fazê-los falir para alugar depois mais caro (risos).

Andou a visitar shoppings lá fora antes de desenhar as Amoreiras?

Sim, sim. Para preparar a minha tese de doutoramento fiz uma viagem muito grande nos EUA, andei um mês ali entre uma costa e a outra. A tese de doutoramento era uma coisa muito complicada - complicada por mim, não é que a faculdade de arquitetura fosse uma coisa muito complicada, pelo contrário, era um passador. Mas eu queria fazer uma coisa a sério. A minha tese tinha uma parte sobre o James Stirling, tinha uma parte que era puramente teoria, onde pontificava o Roland Barthes, o Umberto Eco, o Luigi Paresso, que era um papa da filosofia da escola de Turim. Depois vou para o MIT, depois vou dar aulas, de repente penso: ‘É preciso fazer umas torres para romper com este clima de ruralismo de Lisboa’.

Era um marasmo?

Não, era rural. Agora está a ficar um rural sofisticado. Um IKEA mais bem pintadinho. Vai à Baixa, o Cristiano Ronaldo - conhecem?

Já ouvimos falar.

Sabem que é rico, não é? Fez um hotel.

O CR7 Corner. 

Do ponto de vista da cultura é zero. Não faz sentido, ou faz? Faz, porque ele está integrado neste mainstream em que os fundos absorveram a arquitetura. O importante é engraxar as fachadas e lá dentro põem uma cama com mais sofisticação, uma cadeira mais bonita, um sofá mais assim ou mais assado, uns LEDs. Uma saloiice total.

O que é que o arquiteto Taveira teria feito naquela esquina?

O mesmo que fiz em Mértola. Tudo em aço.

Quando chegou lá imaginou logo outro cenário?

É tão fácil. Não é preciso ser um génio para perceber que este tipo de arquitetura está a matar Lisboa. Eu já não vou estar cá. Os vossos netos é que vão perguntar: ‘O que é que fizeram nesta cidade?’.

Não vê edifícios de que gosta? Por exemplo o museu da Fundação EDP.

O museu, do ponto de vista icónico, é muito bonito. Internamente é fraco.

E o Museu dos Coches, o que lhe parece?

Tire-me isso da frente. Um pavor!
Mobirise
Disse que teria feito uma coisa diferente onde hoje está o hotel CR7 Corner. O facto de a Baixa estar assente sobre estacas não condiciona o que se pode ou não fazer?

Não. Pode fazer o que quiser. Quando queriam construir o Grand Central Terminal em Nova Iorque, havia lá uma torre enorme. Sabe o que é que fizeram? Levantaram a torre com macacos, construíram a estação e depois baixaram a torre. As técnicas construtivas têm segredos que permitem tudo. Mas custam dinheiro.

Quem viu as obras do Metro no Cais do Sodré não ficou com essa sensação. Estava sempre a entrar água...

Quando as obras não são bem organizadas tudo pode acontecer. Mas das estações de metro só conheço a das Olaias... Vou contar outra história. Uma vez fui convidado para ir fazer uma conferência à escola de arquitetura de Estocolmo. Um anfiteatro à vontade com 800 a mil pessoas. Cheio para ver o herói. Ao fim de cinco minutos de eu estar a mostrar os slides começaram a sair. Acabei sozinho com a embaixadora. E depois disse: ‘A senhora não se quer ir embora?’. E ela diz-me: ‘De facto estou um bocadinho atrasada...’ Fiquei sozinho! (risos)

Percebeu o porquê dessa debandada?

Percebi. Naquela altura já o pós-modernismo estava a ser ‘afogado’ pelo realismo crítico, que é uma coisa inventada por um senhor chamado Kenneth Frampton, um indivíduo poderoso que tem feito muito mal à arquitetura. Tivemos uma discussão de morte em Los Angeles, ele nunca mais me perdoou. Aquela geração que estava ali nem sonhava que existia o pós-moderno. Aparece-lhes aquilo cheio de cores e eles pensam: ‘Vamo-nos mas é embora’. Acho isto delicioso.

Mas na altura não deve ter achado muita graça...

Eu?! Sou a pessoa com o maior sentido de humor que possa imaginar. O que queria que eu fizesse? Que desatasse aos tiros? ‘Não sai daqui ninguém!’ (risos) Eu percebo a sensibilidade de uma assistência. Tenho muita prática, são quarenta e tal anos de aulas em várias partes do mundo. Ainda na semana passada fui fazer uma conferência à Gulbenkian sobre a cor. Estava 60/70% do auditório ocupado. A média das idades devia ser 70 anos. Ninguém percebeu nada do que eu disse, não foram capazes de fazer uma pergunta. Acabei e saiu toda a gente. 

E isso não o desgosta?

Só me desgostou ter apanhado uma boleia que me obrigou a andar dois quilómetros ao sol quando podia ter apanhado um táxi direto para o ateliê.

A propósito de ter falado na cor: disse um dia que foi com as Amoreiras que “tanto as pessoas comuns como pessoas com uma certa responsabilidade no Estado - e até uma certa intelligentsia - descobriram que não eram daltónicas”.

Sim, sim...

Hoje já somos um país menos daltónico?

Vocês veem cor em algum lado? Há algum edifício com cor? Eu não vejo. Desde o meu BNU, ou a Malha J de Chelas, que não vejo cor.

Então ainda somos um país daltónico.

É verdade. Enquanto o Siza não usar cor, ninguém usa.

Ou enquanto não apostarem mais nos seus projetos...

Já não há tempo. Esta nova geração [de arquitetos] é uma geração forte, larga - há mais de 40 mil arquitetos. Esta enormíssima massa de criadores vai continuar a fazer arquitetura sem cor.

Mas houve uma altura em que havia duas correntes - uma mais minimalista, outra mais pós-modernista. Chegou a ter seguidores. Via-se moradias, prédios que eram claramente influenciados pelo seu trabalho.

Mas não eram seguidores cultos. Eram imitadores, que é uma coisa diferente.

Acha que isso fez mal ao seu legado?

Não. Não tem importância nenhuma. Algumas pessoas irritaram-se mais, só isso. ‘Lá andam estes gajos...’

... a fazer ‘taveiradas’.

Nem mais. Eram umas coisas, digamos... mais fadistas. Atenção que não tenho nada contra o fado.

Nos últimos anos vimos que houve alterações no interior do shopping das Amoreiras, no sentido de tornar o ambiente mais escuro, uma coisa mais sóbria. Como viu isso?

Aquilo sempre me fez lembrar um bordel chinês.

Não vê vantagem, portanto...

Vejo vantagens nos bordeis chineses, naquilo não.

Já esteve nalgum?

Num bordel chinês? Nunca estive. Mas vejo nos filmes. Eu aprendo muito com os filmes. É nojento!

Deixou de ir ao shopping?

Eu nunca frequentei o shopping das Amoreiras, porque não faço compras.

Quando olha hoje para as Amoreiras o que é que sente?

Não olho.

Nunca pensa: ‘Como é que eu fiz isto?’

Pelo contrário, o que me apetecia era deitar aquilo abaixo e fazer ali outra coisa. Hoje fazia uma coisa ainda mais retórica, ainda mais cidade.

"NUNCA FREQUENTEI O SHOPPING DAS AMOREIRAS. HOJE (O INTERIOR) FAZ-ME LEMBRAR UM BORDEL CHINÊS"

"DO PONTO DE VISTA DA CIDADE, TEORICAMENTE VAI SER ETERNO, MAS DO PONTO DE VISTA DA MINHA ARQUITETURA ESTÁ ULTRAPASSADO"

Não gosta do que vê?

Está ultrapassado. É um objeto icónico e que do ponto de vista da cidade teoricamente vai ser eterno, mas do ponto de vista da minha arquitetura está ultrapassado. Hoje a grande tendência são edifícios híbridos, que têm parque de estacionamento, shopping, escritórios, habitação e hotel.

Todos os edifícios ficam ultrapassados se o arquiteto evoluir. O Partenon também está ultrapassado...

Eu não me importava nada de o reconstruir (risos). A propósito, uma vez fui entrevistado na RTP pelo Miguel Sousa Tavares...

De quem já disse que não gosta...

Não gosto porque é muito arrogante. Nessa entrevista começou com a coisa das cores, a dizer que Portugal é um país branco. Eu disse docemente: ‘Você vai ao Alentejo e vê as ombreiras das portas e as barras são azuis, cor de rosa, amarelas’. E ele: ‘Não senhor, é tudo branco’. Eu pensei: ‘Não vais sair daqui vivo’. E disse-lhe: ‘De que cor é que era o Partenon?’. Ele disse logo: ‘Branco!’. Respondi-lhe: ‘Era banhado a ouro, azul, tinha trinta mil cores’. Acabou ali a entrevista. Levou com o Partenon em cima - e o Partenon é pesado...

Mas voltando às Amoreiras, o que diz é que não se revê no que lá está?

Não é bem isso, está a ver... Se perguntasse ao Picasso no período azul o que ele achava do período anterior... As coisas mudam.

Não tem um carinho especial por aquele projeto?

É um sentimento estranho, porque fico a pensar: ‘Como é que foi possível?’ Em circunstâncias normais isto não seria possível, só que o grupo que construiu as Amoreiras era o Alves Ribeiro, os irmãos Gonçalves, que eram donos do Diário de Notícias, o dr. Henrique Borges, que era dono de metade da Madeira, o Zezinho Gonçalves, grande amigo meu, o dr. Luis Gallego, que era secretário-geral do CDS, o dr. Afonso Patrício Gouveia, o Carlos Eduardo Rodrigues, que naquela altura era um grande construtor, depois foi à falência. Este grupo juntava-se todas as quintas-feiras numa moradia que havia aqui na esquina da Fontes Pereira de Melo com a António Augusto Aguiar. Eu, que era um puto que não tinha nada a ver com aqueles magnatas, tinha direito a estar nesses almoços porque era amigo do Zezinho. No meio daquelas confusões, um dia pus em cima da mesa a hipótese da compra do terreno das Amoreiras.

Que era da Carris.

O dr. Afonso Patrício Gouveia pergunta-me: ‘Quem é que lhe disse que o terreno está à venda?’ Eu sabia porque um amigo meu que já faleceu queria comprar o terreno mas não tinha capacidade. Foi todo este conjunto de poder que tornou as Amoreiras possível.

Hoje não seria possível?

Hoje não há força na sociedade portuguesa para construir um objeto daqueles, não há investidores, não há energia, não há cultura, não há nada. Eles eram todos homens de cultura. O Alves Ribeiro era e é eventualmente um dos maiores construtores portugueses, o Carlos Eduardo Rodrigues também. Eram indivíduos, como se costuma dizer, que cheiravam a poeira. Hoje estes gajos da banca e dos fundos nem sabem o que é um tijolo.

“As Amoreiras foram a obra que me criou mais inimigos”

Um momento importante da sua carreira são os estádios do Euro 2004. Como surgiu a oportunidade de fazer os projetos?

Um dia o Sócrates chamou-me e disse: ‘Tomás, estou empenhado numa coisa complicadíssima que é trazer para Portugal o Euro 2004’. Eu respondi-lhe: ‘De quê, de snooker?’ ‘Não, pá, de futebol. Mas eu preciso de convencer a UEFA de que temos estádios. Tens de ajudar.’ ‘Mas como é que eu ajudo?’ E ele: ‘Falas como Carlos Cruz, que sabe quem é que quer ter estádios na cidade, e vê o que consegues com essa malta’. Eu gosto do Sócrates, embora ele não goste muito de mim, porque é um indivíduo que não tem sentido de humor e não se esquece desta piada do snooker... Então eu financiei o estádio de Leiria, o estádio de Aveiro, o do Sporting e o do Benfica. Se o Euro 2004 não tivesse vindo para Portugal eu tinha tido um prejuízo louco e explodia. Como veio, pagaram-me, uns melhor, outros pior. Ainda na semana passada recebi a última prestação do estádio de Aveiro, imagine... ao fim de 500 anos.

Ganhou muito dinheiro como o Euro 2004?

Perdi. Perdi muito dinheiro.

Que sentido faz trabalhar nessa incerteza e acabar por perder dinheiro? Não são demasiados riscos?

São, o que é que eu posso fazer? Quer que eu deixe de ser arquiteto e vá vender automóveis ou vá ao seu jornal pedir para ser jornalista? Não posso.

E acha que as alternativas que lhe foram sendo cortadas foi por causa do choque provocado pelas Amoreiras? Ou melhor, sente que as Amoreiras ‘mataram o pai’?

É verdade! Vou contar isto: lembram-se do Sampaio e do Marcelo concorrerem à Câmara de Lisboa? O Marcelo atirou-se ao rio...

E andou a conduzir um táxi...

Isso não sabia. O Expresso fez uma entrevista ao Marcelo e tinha uma das perguntas clássicas da época: ‘O que é que pensa das Amoreiras?’. E ele respondeu: ‘Não gosto’. Na semana seguinte, fizeram a mesma pergunta a Jorge Sampaio e ele: ‘Não gosto’. Isto diz tudo. 

E então?

Não gosto do tipo de antropologia comportamental que leva indivíduos como Marcelo ou Jorge Sampaio a terem atitudes eugenistas desta natureza, porque isto é uma coisa criminosa. É jogar com a profissão de uma pessoa. O Jorge Sampaio odeia a minha arquitetura. Tenho um edifíciozinho aqui ao lado que o Sampaio chumbou três vezes, esteve 17 anos para ser aprovado. Aquela porcariazinha. Este tipo de ressabiamento tem a ver com outra coisa que eu penso que na vossa geração já não é tão visível, que é o preconceito de classe. Muita gente me viu de camisa rota, de calças rotas, sapatos rotos subir na vida, mais tarde fazê-los engolir as obras que eu fiz... não resistiram. O Sampaio é um deles.

Nunca quiseram reconhecer o seu valor em Portugal?

Os preconceitos eram fortíssimos, um indivíduo que vinha do lumpenproletariat não tinha direito a subir na vida.

Foram esses preconceitos que impediram o seu reconhecimento?

Claro. Na altura eu organizava uns almoços para promover as Amoreiras junto da banca, junto das companhias de seguros, junto das forças vivas da cultura. No verão eram sardinhas assadas, no inverno cozido à portuguesa. Tudo quanto era Lisboa importante ia lá. O Marcelo estava sempre às quintas-feiras. Faz algum sentido uns gajos que passavam a vida a comer e a beber à minha conta dizerem que não gostavam? Só à chapada. De outra maneira não dá.

Hoje as Amoreiras é o centro comercial das elites...

Não sei, porque não frequento. Tenho calçados uns sapatos que comprei em Los Angeles há vinte e tal anos, estas calças foi a minha mulher que as comprou, esta camisa foi uma namorada que me deu. Eu não compro nada.

Não gosta de objetos de design, mobiliário...

Já gostei, agora sou perfeitamente narcisista.

Como é a sua casa? É uma ‘casa de arquiteto’?

Diria que sim, tem muita pintura, tem esculturas. Então a minha casa da D. João V... Sou divorciado e ainda não fizemos as partilhas porque a minha ex-mulher diz que é tudo dela e eu não consigo lá entrar. Aí até tenho esculturas do Salvador Dalí, pinturas que nunca mais acaba, da Paula Rego... Os meus filhos ainda eram pequenos e deixei tudo lá em casa, para manter o ambiente, para manter o status, que era muito elevado. À minha casa iam jantar o Balsemão, o Mário Soares... É uma casa de 500 metros quadrados, só o hall tem 35. Para chamarmos a empregada tínhamos de telefonar.

Sente saudades desses tempos?

Não. Só tenho saudades dos meus pais e dos meus avós.

E a sua casa atual?

É um loft grande ali nas Olaias, com uma vista fabulosa sobre a cidade, sobre o Tejo.

Sempre gostou mais da cidade?

Eu sou um animal do asfalto, alimento-me do alcatrão. Adoro ver o campo, mas é ao longe. Se me dissesse ‘tu agora vais viver para ali’, não queria.

Esse período de há 30 anos ficou marcado pela divulgação de vídeos íntimos, o que talvez tenha até ditado parte do seu afastamento dos holofotes. Como é que hoje olha para trás?

Não quero falar sobre isso.

Mas o homem mudou ou não depois daquele episódio? O ter passado a estar longe dos holofotes também pode ter feito com que hoje ninguém o ligue às Amoreiras, ou não?

Não, não teve influência nenhuma. Nem internacionalmente. Nenhuma.

Não houve quem se tenha afastado de si?

Não me pergunte porque não sei, isso é uma página branca na minha vida.

Branca ou negra?

Branca, branca, branca, branca. Não está lá nada. Seria uma página negra se eu tivesse morrido. 

Mas só o ter começado por dizer que não queria falar sobre os vídeos, mostra que não é algo com que se sinta à vontade.

Não quero porque não é relevante para mim como homem, como homem de cultura, como professor catedrático, como pessoa que tem a história que tem. É como dizer que o Charles Aznavour teve um caso com a Amália.

Viu esse episódio como uma traição?

Nunca senti nada disso, sou uma pessoa muito desportiva. Aconteceu? Aconteceu. O que é que vou fazer? Vou-me matar? Não vou, acabou-se. Que importância é que isso tem? Um ex-primeiro-ministro francês há uns anos, um socialista, viu serem divulgadas umas cassetes dele e num programa de televisão questionaram-no sobre isso. E ele respondeu: ‘Viram? Gostaram?’ [risos]. E matou logo a conversa.

Hoje em dia essas questões teriam menos proporções?

Não conheço a juventude, a vossa geração, já deixei de dar aulas há 15 anos, nessa altura ainda tinha contacto com jovens.

Mas gostava de conhecer?

Não. Aliás lamento profundamente ter aceitado o convite para ser professor.

Não gostou?

Odiei. O ambiente na universidade é um ambiente podre, de luta pelo poder, um ambiente não-crítico, onde é impossível falar de cultura.

E os alunos odiavam as suas aulas?

Nunca lhes perguntei. Eu dei aulas gloriosas, em que misturava a pintura com a escultura e com as diferentes tendências de música. Isso fascinava-me, mas acho que nunca ninguém percebeu o que eu disse.

"À MINHA CASA IAM JANTARO BALSEMÃO, O SOARES...É UMA CASA DE 500 METROS QUADRADOS. PARA CHAMARMOS A EMPREGADA TÍNHAMOS DE TELEFONAR"

Disse que perdeu o contacto com os jovens. É um homem isolado?

Não. Uma coisa é conhecer a sociedade, outra é conhecer os comportamentos. Por exemplo, eu não imagino um indivíduo à porta de uma discoteca dar uma facada numa mulher ou num homem. Um ou dois sujeitos violarem uma rapariga que estava desmaiada numa casa de banho. Eu não compreendo isso, por isso digo que não conheço esta sociedade, percebe o que eu quero dizer? Eu vivi no meio de ciganos, de operários, os mais reles que havia, e nunca houve um problema de uma violação. Nunca.

Nos últimos 15 anos fez projetos para Angola, Brasil, Argélia, Dubai, Rússia e Cazaquistão. Foi empurrado ou foi uma opção?

Aconteceu. Com o Euro 2004 fiquei um bocado famoso pelo mundo todo. Comecei pelo Brasil, Angola e acabei por ir parar a São Petersburgo, onde ganhei o concurso para o estádio do Zenit – depois disso o primo do Medvedev tirou-me o projeto para entregar a um japonês que morreu dois meses depois. Agora fiz um Palácio do Gelo no meio das montanhas no Cazaquistão, que é uma coisa deliciosa.

Quando faz um projeto para a Argélia, para o Cazaquistão ou para o Brasil molda-o a cada realidade ou qualquer um que lá chegue percebe ‘isto é Taveira’?

Quem estiver consciente da arquitetura que estou a fazer no momento reconhece. Eles têm a arquitetura deles, nós a nossa. Se quiserem a deles vão buscar um arquiteto deles. Até hoje não me tenho dado mal. Algum dia que me dê mal dou um murro e acabou a conversa. E estou preparado para morrer amanhã ou depois, não tenho qualquer relação esquizofrénica com a morte.

Já fez tudo o que queria ter feito?

Eu nasci numa família muito pobre, o meu pai era agulheiro na Carris, a minha mãe era doméstica, o meu avô materno tinha sido morto pelo Salazar na célebre leva da morte em Badajoz – tinha sido um dos fundadores da Carbonária. Tive uma mãe muito presente que foi quem me ensinou a 4.ª classe.

Não ia à escola?

Andei na escola n.º 14 no Largo do Leão. Mas o liceu era caríssimo e a única hipótese era a escola industrial, depois queria ir para marinheiro. Fiz dois anos de ensino preparatório e tirei o curso industrial na escola Marquês de Pombal, ao pé do largo do Calvário. Como o meu pai era da Carris, beneficiei do facto de a empresa dar preferência aos filhos dos funcionários.

Em criança já tinha jeito para o desenho?

Desde miúdo que desenho muito bem. Qualquer tipo de coisa. E isso entronca no que vou dizer. Eu morava no n.º 2 do Largo do Leão e no n.º 4 morava um grande amigo, o Joaquim Pereira – o preto mais bonito que vi na minha vida. O Joaquim Pereira fazia os cenários do Monumental e durante as férias eu ia para o pé dele enquanto ele estava a pintar. Um dia a namorada dele pergunta-me o que é que eu quero ser na vida. ‘Marinheiro’. O Joaquim Pereira responde: ‘Tu não vais ser marinheiro, tu vais ser arquiteto porque desenhas melhor do que eu’. Nunca tinha ouvido falar na palavra arquiteto. O que é facto é que depois ele arranjou-me um ateliê para eu praticar quando saía da Carris.

Que idade tinha?

Tinha 14 anos. Estive na Carris até aos 18 anos. Depois fui para moço de recado de dois arquitetos muito famosos: o Formosinho Sanchez, que fez o Bairro das Estacas com o Rui de Atouguia, e o Maurício de Vasconcelos. Eu ia para lá para comprar o lanche e o petróleo para o aquecimento e eles deixavam-me fazer uns desenhinhos. 

Encorajavam-no a desenhar?

Não!

Toleravam?

Nem isso. Eu era o gajo que estava ali para afiar os lápis, para ir comprar o lanche, para atender o telefone se não estivesse mais ninguém. Nunca me ligaram nenhuma. O facto é que fui evoluindo e comecei a perceber que tinha de ser arquiteto. Depois trabalhei como desenhador para tudo quanto era arquiteto bom em Lisboa: como o Alçada Batista, o Laginhas, o Teotónio Pereira, o Portas, com essa gente toda. Houve um conjunto de acasos que aconteceram na minha vida e que me foram empurrando. Nada foi construído, foi tudo por acaso.

Não foi planeado?

Acabei o curso tarde, porque não precisava de ter curso. Tinha muito trabalho no Conceição Silva, tinha acabado de casar, a minha mulher estava grávida da nossa primeira filha. Mas a arquitetura foi-se tornando cada vez mais importante para mim, estudava que nem um louco e candidatei-me a uma bolsa da Gulbenkian. Foi uma sorte brutal porque um dos gajos que decidia as bolsas era meu professor e o outro tinha estado comigo na tropa em Santarém.

Onde conheceu Herberto Helder...

O Herberto Helder e o Fernando Assis Pacheco. Eles eram super-amigos e eu... Eu fui sempre um personagem menor. Nunca fui o centro das atenções.

Isso incomodou-o ou trouxe-lhe alguma desvantagem?

Desvantagens terá trazido, como se vê agora. O governo entrega tudo ao Souto Moura e ao Siza e a mim não me entrega.

Sente-se injustiçado?

Não. As pessoas têm direito a entregar o que querem a quem querem. Agora, conto-lhe uma história. Em dada altura havia um japonês que eu conhecia bem de Los Angeles, que me telefonou a dizer: ‘O júri do prémio Pritzker vai a Portugal ver a tua obra, portanto tens de estar aí’. O júri veio no avião do Jay Pritzker e instalou-se no hotel Ritz. Tinham que ir ao Porto ver o Siza mas havia um nevoeiro louco, não se via puto, zero, então alugaram uma limusine. Quando vieram do Porto recebo um telefonema do motorista da limusine. ‘Arquiteto, você já ganhou o prémio. Sei inglês e ouvi as conversas todas para cima e para baixo’. 

Mas não ganhou.

Porquê? Porque o Jay Pritzker era judeu e o Siza também.

Deve ter sido um balde de água fria...

Veja bem: um indivíduo que nasce operário, filho de operários, que vivem no lumpen, e chega onde eu cheguei... São tudo bênçãos! Já nada me toca.

O que não quer dizer que não tenha ambição...

Tenho ambição de ser um grande arquiteto, ainda maior do que sou – porque acho que sou um grande arquiteto, e sei mais do que estes gajos todos juntos, porque estudo todos os dias. E fui aproveitando os acasos.

Nos últimos anos tem andado à procura dos acasos?

Vou apanhando ideias. É preciso fazer um aeroporto? Então faço um aeroporto. É preciso fazer um estádio? Eu faço um estádio. Tenho que estar numa posição muito mais proativa do que antigamente.

Antes as coisas vinham ter consigo...

Antigamente tocava o telefone era um cliente. Hoje não tenho muitos clientes. E depois só quero coisas grandes, não faço certos trabalhos. Aqui há tempos um tipo importante dizia-me: ‘Você põe-se nessa posição aristocrática’. E eu disse-lhe: ‘Você nunca conheceu Van Gogh, pois não?’. ‘Não’. ‘Se o tivesse conhecido ia-lhe pedir para pintar uma retrete?’. O gajo ficou ofendido. Eu sou modesto – esta entrevista é a entrevista de uma pessoa modesta, ou não?

Mas que está muito consciente do que vale...

Não estou aqui a dizer que sou o maior. Mas tenho pena que não haja dez Taveiras.

Trabalhou para outros arquitetos célebres que lhe diziam o que fazer. Quando começa a desenvolver a sua linguagem?

No quarto ano da escola. Fui convidado para ir trabalhar no ateliê do Conceição Silva e do Maurício de Vasconcelos, que de repente obteve uma encomenda de 70 ou 80 trabalhos. Foi quando se começou a falar do turismo do Algarve. E eles tiveram necessidade de recrutar arquitetos, de preferência jovens. No dia 1 de maio de 1964 o ateliê abriu. Eles tinham uma mesa comprida semelhante a esta, o Conceição Silva sentou-se à cabeceira, o Maurício ao lado, e todos nós nos distribuímos à volta da mesa. O Conceição Silva tinha um molho de dossiês, que eram programas para trabalhos. ‘Você como é que se chama?’. ‘Chamo-me não sei quê’. ‘Vai fazer um aparthotel em Quarteira’. Chegou a minha vez. ‘Como se chama?’. ‘Tomás Taveira’. ‘Vai fazer um hotel na Balaia’. Foi assim que começou a minha profissão a sério como arquiteto. Eles davam-nos liberdade total, embora às vezes houvesse uns diálogos mais crispados, mas nada de especial.

Não havia uma linha do ateliê?

Não. Cada um fazia o que lhe apetecia. O hotel da Balaia foi a minha primeira obra, as moradias da Balaia, que eram inspiradas nas casas algarvias, foram a segunda. Depois acabei uns apartamentos que tinham sido começados por um arquiteto que já faleceu, e que era talvez o mais talentoso da nossa geração, o Manuel Sheppard. O Manuel Sheppard estava ligado à arquitetura inglesa, que estava a fazer a viragem do neo-brutalismo para uma arquitetura mais libertária. Por exemplo, há uma obra do James Stirling – que tive a sorte de conhecer – que tem um auditório saliente do edifício apoiado num tubo de vidro (risos).

Onde o conheceu?

Na Bienal de Veneza.

Conheceu outros arquitetos célebres?

Muitos. Fui para os EUA com uma bolsa do governo de lá e fiz um PhD [doutoramento] no MIT, que durou dois anos. Conheci a nata da arquitetura e do design. Conheci o Frank Gehry, o Peter Eisenman, que ainda está vivo, o Michael Graves, que fez célebre Portland Building, que é, para mim, o nascimento do pós-moderno. O Michael Graves esteve cá em Portugal num seminário que organizei. Vieram pessoas fabulosas. Além do Michael Graves, o Peter Eisenman, o Mário Botta… O impacto desta gente na minha arquitetura foi muito grande e de alguma maneira houve também uma passagem de nosso espírito para eles. Alguns deles nunca tinham ouvido falar no Bernini, por exemplo. E eu puxava as conversas sempre para o meu lado, para o sentido de articular aquilo que se fazia com o barroco. No fundo eu sou um arquiteto barroco, mais do que pós-moderno. 

O sentido de escala também se alterou com a sua passagem pelos Estados Unidos? As Amoreiras têm uma escala que não era habitual na arquitetura portuguesa.

Sim, essa escala eu apanhei-a nos EUA. Depois do doutoramento vou dar aulas, e de repente penso: ‘É preciso fazer umas torres para romper com este clima de ruralismo de Lisboa’. 

Era um marasmo?

Não, era rural. Agora está a ficar um rural sofisticado. Um IKEA mais bem pintadinho. Vai à Baixa, o Cristiano Ronaldo – conhecem? Fez um hotel.

"UM EX-PRIMEIRO-MINISTRO FRANCÊS VIU SEREM DIVULGADAS UMAS CASSETES. QUESTIONARAM-NO SOBRE ISSO E ELE RESPONDEU: 'VIRAM? GOSTARAM?'. E MATOU LOGO A CONVERSA"

O CR7 Corner. 

Do ponto de vista da cultura é zero. Não faz sentido, ou faz? Faz, porque ele está integrado neste mainstream em que os fundos absorveram a arquitetura. O importante é engraxar as fachadas e lá dentro põem uma cama com mais sofisticação, uma cadeira mais bonita, uns LEDs. Uma saloiice total.

Disse um dia que foi com as Amoreiras que as pessoas ‘descobriram que não eram daltónicas’.

Sim, sim...

Hoje somos um país menos daltónico?

Vocês veem cor em algum lado? Há algum edifício com cor? Eu não vejo. Desde o meu BNU, ou a Malha J de Chelas, que não vejo cor. Enquanto o Siza não usar cor, ninguém usa.

Ou enquanto não apostarem mais nos seus projetos...

Já não há tempo. Esta nova geração [de arquitetos] é uma geração forte, larga – há mais de 40 mil arquitetos. Esta enormíssima massa de criadores vai continuar a fazer arquitetura sem cor.

Mas houve uma altura em que chegou a ter seguidores. Via-se moradias, prédios que eram claramente influenciados pelo seu trabalho.

Mas não eram seguidores cultos. Eram imitadores, que é uma coisa diferente.

Nos últimos anos houve alterações no interior do shopping das Amoreiras, no sentido de tornar o ambiente mais escuro, mais sóbrio. Como viu isso?

Aquilo sempre me fez lembrar um bordel chinês.

Não vê vantagem, portanto...

Vejo vantagens nos bordeis chineses, naquilo não.

Já esteve nalgum?

Num bordel chinês? Nunca estive. Mas vejo nos filmes. É nojento!

Quando olha hoje para as Amoreiras o que sente?

Não olho.

Não pensa: ‘Como é que eu fiz isto?’

Pelo contrário, apetecia-me era deitar aquilo abaixo e fazer ali outra coisa. Hoje fazia uma coisa ainda mais retórica, ainda mais cidade.

Não gosta do que vê?

É um objeto icónico e que do ponto de vista da cidade teoricamente vai ser eterno, mas do ponto de vista da minha arquitetura está ultrapassado. Hoje a grande tendência são edifícios híbridos, que têm shopping, escritórios, habitação, hotel e estacionamento.

Não tem um carinho especial por aquele projeto?

É um sentimento estranho, porque em circunstâncias normais aquilo não seria possível. Quem construiu as Amoreiras foi um grupo que reunia os maiores construtores e investidores daquela altura. Hoje não há força na sociedade portuguesa para construir um objeto daqueles, não investidores, não há energia, não há cultura, não há nada. Estes gajos da banca e dos fundos nem sabem o que é um tijolo.

Sente aquele projeto como um filho especial ou não?

A dimensão que tem – ou que teve, porque de momento já não tem tanto – na sociedade culta portuguesa, na sociedade isenta de preconceitos, é efetivamente uma coisa única. Mas o BNU é igualmente um edifício com um significado espetacular e depois tem as guitarras, que é a minha homenagem ao fado. Não estive com meias medidas. Quando me perguntavam porquê as guitarras, eu explicava: está em frente à Praça de Touros. E o fado e os touros representam o marialvismo português. Quando eu era miúdo quem não fosse pegador de touros era maricas. E na altura ser maricas era chato. Desculpem esta linguagem tão alcantarense... Sei que escandalizou muita gente eu dizer que aquilo era o símbolo do marialvismo português. Mas desde que um indivíduo esteja seguro da cultura em que se vai alicerçar, é possível dizer coisas destas. Portanto tenho um carinho muito grande pelo BNU. Lá dentro tem uns bebedouros para pássaros, onde eles punham aqueles papeletes para a malta preencher as contas. Eu nunca preenchi nenhum, nem sequer sei ir a um ATM tirar um tostão.

A seguir às Amoreiras recebeu muitas encomendas, por ter sido um edifício que se tornou um símbolo da cidade?

Não. Uma vez estávamos num almoço no Estádio do Sporting e alguém comenta: ‘Tu é que tens sorte, fazes sempre projetos grandes’. E o Alves Ribeiro, que conheço desde miúdo, volta-se para as pessoas e diz: ‘Ele ficou famoso com as Amoreiras e nós tivemos os ataques de coração’.

Disse que como arquiteto se define como barroco. E como homem?

Um homem simples.

Um homem que apesar de não ter sido marinheiro, como imaginava em criança, foi ainda assim um mulherengo?

Não.

Não é um mulherengo?

Nunca fui.

E um pouco marialva?

Isso muito menos.

Disse que se acha um grande arquiteto, mas que nunca foi reconhecido. Acha que esse reconhecimento chegará num futuro em que já não estará cá?

Quando disse que era um grande arquiteto é porque considero que ainda tenho capacidade para fazer obras que espantem, pelo menos a sociedade portuguesa. E é nesse sentido que eu digo: ‘Estou vivo’. Não é no sentido de dizer que sou um grande arquiteto, melhor do que os outros. Quanto ao reconhecimento post-mortem, a mim não me diz nada. Sabe, gosto de ver uma série em que há um miúdo índio que diz que fala com o além. Eu gostava que houvesse o além. Ele existe, de facto, agora qual é a forma que ele tem, como é que se manifesta, como é que funciona, isso eu não sei.

Mas gostava de...

De ser espírito. Gostava.

E de um reconhecimento em vida?

Não, não me interessa para nada, eu quero é ter saúde.

Tem ali uma imagem de Nossa Senhora de Fátima, porquê?

Foi-me oferecida por um arquiteto. Está ali porque sou um devoto de Nossa Senhora de Fátima. E ao lado tenho a águia do Benfica.

E ao lado da águia um dragão do Porto.

Sim, o Pinto da Costa ofereceu-me o dragão. O João Santos, antigo presidente do Benfica, ofereceu-me a águia, quando me veio convidar para fazer o projeto do estádio da Luz.

Não tem nada do Sporting...

O Sporting é gente muito seca. Na inauguração do estádio fizeram-se vários discursos. Falou o Dias da Cunha, então presidente do Sporting, e falou Jorge Sampaio, que era Presidente da República. Nenhum disse o meu nome, ignoraram-me completamente. E eu estava ali na primeira fila. Pensa que isso me incomodou? Nada. Estou a lembrar-me agora.

Qual é a obra de que mais se orgulha?

Não me orgulho de nenhuma. Orgulho-me de ser arquiteto, porque fiz a vontade ao meu amigo Joaquim Pereira e não o deixei ficar mal. Isso sim.

E qual a sua obra mais incompreendida?

Pensando no Jorge Sampaio e no Marcelo Rebelo de Sousa, acho que é as Amoreiras, foi a obra que criou mais inimigos. De tal maneira que os donos da obra nunca mais me encomendaram nada.

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