10/06/2023
 
 
"É uma violência as pessoas serem obrigadas a deixar o trabalho por causa da idade"

"É uma violência as pessoas serem obrigadas a deixar o trabalho por causa da idade"

Bruno Gonçalves Sónia Peres Pinto 21/05/2023 20:00

Paz Ferreira foi ‘obrigado’ a dar a sua última aula na Faculdade de Direito no dia 8 por ter atingido 70 anos. Tal como ‘odeia’ o racismo e o sexismo, também ‘odeia’ o idadismo, que põe de lado os idosos por considerar ‘que não servem para nada’.

 

No dia 8 de maio deu a sua última aula na Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa. O que sentiu?

Trouxe-me naturalmente um mixed feelings, ou sentimentos partilhados, com mais ou menos anglicismos. Na minha Faculdade há alguns professores que resistem muito à utilização de anglicismos. Um deles é o professor Jorge Miranda, por exemplo, que considera um atentado à língua. Tive um percurso na universidade que tem duas fases distintas. Vim dos Açores para a faculdade e na última aula recordei isso. Cheguei a Lisboa em 1970 para entrar na faculdade, que era um sítio muito hostil, porque era desconfortável. Vinha de um liceu, digamos de província, de Ponta Delgada e no último ano havia umas 20 pessoas, de repente, entrei num anfiteatro onde estão 400 pessoas que não conheço. Foi uma experiência um pouco difícil de gerir. Ainda por cima, num tempo de grande politização, as pessoas agrupavam-se por afinidades políticas, não se davam umas com as outras e, por vezes, havia uma grande agressividade entre alunos. E havia uma outra coisa terrível, que eram os ataques da polícia de choque, que batia nos alunos com uma violência extrema, mais tarde surgiram umas personagens, a quem chamávamos de ‘gorilas’, que eram uma espécie de seguranças com o aspeto que têm hoje os seguranças da noite de Lisboa, vindos dos comandos, dos paraquedistas edos  fuzileiros. Eram muito violentos fisicamente, muito provocadores com os estudantes e sobretudo com as estudantes. Uma vez aconteceu uma coisa extraordinária, a Universidade de Direito foi durante muito tempo uma faculdade de homens, as mulheres eram muito minoritárias e só tinha uma professora de Direito, situação que se manteve durante décadas, que era a professora Isabel Magalhães Colaço, que um dia entra na faculdade e um gorila, como achava que era aluna, dirigiu-se à professora no tipo de provocação do costume. O gorila acabou por ser despedido, mas ninguém a defendeu. O ambiente era de terror, ninguém se atrevia a intervir. 

Estamos a quatro anos do 25 de Abril... 

Estamos a quatro anos. E como a Faculdade de Direito era de rapazes e a de Letras era de raparigas havia o hábito de nos intervalos fazer-se uma procissão até à Faculdade de Letras e até isso os gorilas impediram, porque achavam que a revolução podia ir connosco de um lado para o outro. Outro exemplo, os alunos do primeiro ano tinham aulas à tarde e os mais velhos tinham de manhã, mas não podiam ficar para a tarde para não irem subverter os novos que estavam a chegar ainda em pureza. Tudo isto dava um ambiente um pouco pesado.

E, vindo dos Açores, provavelmente terá notado grandes diferenças em termos de ambiente…

Obviamente. Já tinha tido incómodo em Ponta Delgada por estar ligado à oposição, mas nada que se compare com isso. Não era um exemplo de bom comportamento, mas, como tinha estatuto porque os meus pais eram socialmente importantes, podia fazer quase tudo que nada acontecia. Claro que quando fazia qualquer contestação política caía o mundo, até me queriam expulsar do liceu. Mas tudo isto comparado com a carga policial da equipa do célebre famigerado capitão Maltez era uma brincadeira. E o curso tinha, por exemplo, uma cadeira de Direito Corporativo onde se aprendia coisas da Idade Média, quais eram os deveres dos mestres e dos aprendizes, as coisas mais absurdas que pode imaginar. E havia uma outra cadeira de Direito Ultramarino. Tive sorte nessas duas cadeiras, porque o professor que apanhei modernizou-as e começou a dar ideias de Direito do Trabalho, de Direito Sindical, mas havia muitas cadeiras desajustadas. Não era assim um ambiente muito feliz, depois a faculdade a seguir ao 25 de Abril entrou numa grande convulsão.

Não melhorou…

Os professores acabaram por ser todos saneados ou todos menos um, mas esse solidarizou-se com os outros e durante dois anos a faculdade entrou numa situação em que os docentes eram muito fracos e os sistemas de avaliação muito pouco rigorosos. Por exemplo, no quarto ano da faculdade, que corresponde a 1973/74, acabaria em julho de 74, não tive exames e fui classificado como apto. E depois, no quinto ano, apesar das coisas já terem melhorado um bocadinho apostava-se muito nos trabalhos de grupo, não era muito exigente. Em 1977 houve uma comissão de reestruturação presidida por Isabel Magalhães Colaço que fez um relatório notável, aproveitou muito do que se passou de bom nesses anos e lançou um concurso público para assistentes que tinham de ter determinados requisitos. É nesse concurso que me apresento e entro como assistente. Fiquei uma série de anos a dar aulas. 

Até agora…

Estive sempre na Faculdade de Direito de Lisboa, exceto dois anos, em que fui preparar o doutoramento para Roma. Tem graça que um professor que depois se tornou um grande amigo perguntou-me ‘Qual é a tua ideia? Deves estar louco para vir estudar para Roma, é o pior sítio para estudares’. E tinha razão, mas fiz grandes amigos. Esse professor chegou a dizer-me que tinha muitos amigos em faculdades mais pequenas e ofereceu-se para falar com eles para ir para lá, como Florença ou Nice. Perguntei-lhe se não podia ficar ou se talvez fosse melhor ir-me embora. Ele respondeu ‘Faz o que quiseres, mas não tenho um gabinete para te dar e, às vezes, na biblioteca não vais ter cadeiras para te sentares’. A biblioteca fechava às 14h, uma coisa impensável nos nossos tempos, mas passava-se no final dos anos 80. Fiz o doutoramento e, entretanto, os tempos na faculdade tornaram-se um pouco complexos, os professores que tinham sido saneados e que, na sua quase totalidade, tinham ido para o Brasil voltaram e foram todos reintegrados. Aliás, não tiveram qualquer prejuízo financeiro ou outro, mas ficaram sempre rancorosos e ficaram também um pouco rancorosos, inexplicavelmente, com os assistentes dessa geração de 77 que tinham estado a assegurar o ensino na faculdade. Houve inúmeros ajustes de contas com vários chumbos de doutoramento de pessoas que eram mais à esquerda, ou que eram mais rebeldes, etc. e o ambiente tornou-se bastante difícil. A faculdade tinha muito poucos professores, quando fiz o doutoramento era o 14.º, hoje em dia somos 150 ou coisa parecida. Tudo isso criava um ambiente pouco agradável. O contacto entre alunos e professores praticamente não existia e havia uma grande divisão de classes. De um lado, um grupo de elite, filhos de ministros, deputados, militares, embaixadores, etc., que estavam nas primeiras filas sempre a engraxar os professores. E, depois, o grupo da baralha, a quem os professores não ligavam. Na sua maioria eram pessoas ligadas a um projeto mais revolucionário. Do ponto de vista de aluno não foi muito bom, do ponto de vista de docente houve coisas muito boas, outras menos boas. E no meio disso tudo ainda fui jornalista, acho que foi a coisa de que mais gostei.

Mas acabou por desistir...

Em 74, 75, como não me adiantava nada estar na faculdade, fui jornalista e estive envolvido em vários sarilhos complicados. Estava no República, que era o último jornal com uma voz dissidente em relação a todos os outros, porque uns eram controlados pelo PCP ou por partidos à extrema esquerda. Aos poucos, foram cercando o República e um dia os tipógrafos avançaram, reivindicando que, se eram eles que faziam o jornal, então tinham de ter o seu controlo e escolher o diretor e isso deu luta. Acabámos por ser expulsos do jornal, num ambiente de grande violência. Mas, ao mesmo tempo, foi um período muito interessante por sentir que lutava pela liberdade de expressão, que era uma das coisas pelas quais o 25 de Abril era importante. A certa altura pôs-se uma hipótese, era muito novo nessa altura, tinha 20 e poucos anos, e o general Eanes, que antes de se tornar Presidente da República foi presidente da RTP, como tinha simpatia por mim, e ainda tem, somos grandes amigos, mandou-me convidar para diretor de informação da RTP. Claro que era tentador, mas disse que não e voltei para a faculdade. Ainda fui escrevendo para jornais, mas acabei por fazer uma carreira mais ou menos ortodoxa, não muito ortodoxa. 

Sente que foi ‘obrigado’ a deixar de aulas por causa da idade? Maria João Valente Rosa disse ao Nascer do SOL que continuamos a achar que aos 65/ 66 anos, a pessoa deve entrar para a gaveta do mais velhos… 

Verdade, eu próprio estou nesta posição. Acho que é uma violência total que, independentemente das condições físicas e psíquicas, as pessoas sejam obrigadas a sair do trabalho. É o que acontece tipicamente na função pública, mas por força da lei. Mas mesmo noutras circunstâncias há a tendência de pôr as pessoas de idade e até bastante mais novas do que os 70 anos fora do mercado de trabalho, fora do mercado de intervenção cívica. Deitá-los como se fossem restos indiferentes. Isto tem um efeito terrível sobre as pessoas, sobre a sua saúde, sobre a capacidade e o interesse que encontram em viver. E tem também um efeito terrível sobre a sociedade, porque perde muitas valias no que essas pessoas representam, em termos de conhecimentos, de interesses e experiências. Tudo isso desaparece, sendo substituído por pessoas mais jovens e mais bem preparadas à partida, mas a quem falta toda essa experiência. 

O caminho da vida... 

Excelente expressão a sua: o caminho da vida. E, sobretudo, não gosto mesmo nada de sociedades que estão divididas em grupos e que comportam grupos de excluídos. Por isso, odeio o racismo, odeio o sexismo e odeio aquilo a que se chama vulgarmente o idadismo, que é esta tendência para pôr de lado os idosos e considerar que não servem para nada. Na melhor das hipóteses, servem para tratar dos netinhos e de coisas assim. Isto é um desrespeito total pelos direitos humanos e é preciso corrigir isso. É um tema que andou sempre por aí, mas ainda há um certo pudor. As pessoas não têm falado muito disto, mas agora começam a aparecer muitas pessoas a interessarem-se por este tema. Em relação a mim, o que é que aconteceu? Nunca tinha pensado muito seriamente nisto, mas como ia reformar-me comecei a pensar no que iria fazer. Passo a ir ao cinema e à praia? Fui pensando nisto, fui falando com amigos e acabei por decidir que ia continuar como advogado, a dar entrevistas e a organizar conferências como forma de contribuir para a sociedade na medida das minhas possibilidades. 

No dia a seguir à sua última aula esteve presente numa conferência sobre órgãos reguladores… 

Isso foi um grande esforço físico. Foram 12h depois, mas foi algo que me deixou muito contente, porque pensei que a minha energia estava melhor do que pensava, mas, de facto, foi muito violento. O tema interessava-me, era uma espécie de reunião magna de todos os reguladores e começava com dois oradores. Um era um professor de Coimbra, Pedro Gonçalves, de quem sou muito amigo, e outro era eu, de Lisboa. A ideia era pôr as duas escolas de Direito em competição, pensei logo que não podia marcar falta, ainda por cima os meus colegas que me poderiam substituir não podiam na prática, um deles era Cunha Rodrigues, que acabou de ir para a Autoridade da Concorrência e não podia aparecer como académico desinteressado, o outro era Miguel Moura Silva, que também está na administração da Autoridade da Concorrência. Tinha de ser eu. Pensei: força, vamos a um último esforço. 

Mas continua com o escritório de advogados...

Enquanto for possível. O livro que acabei de escrever chama-se Fechar a Porta?, mas esteve para se chamar ‘Devo fechar o escritório’, mas a porta tornou o debate mais abrangente, porque não é uma questão só de advogados, também afeta engenheiros, arquitetos, etc., todas as profissões liberais, porque a partir de certa altura geraram-se tantos preconceitos na sociedade que as pessoas tendem a afastar-se dos profissionais idosos. Antigamente, por exemplo, na advocacia, os grandes advogados eram de bastante idade. Hoje em dia, não. Aconteceu uma coisa curiosa que foi, de alguma forma, o ponto de partida para este livro que foi o facto de estar a conversar com um colega meu de um escritório bastante importante, que é meu amigo há muitos anos - tinha mais uns sete anos do que eu -, nessa altura, tinha 63 anos e ele 70. Estava mal disposto e perguntei o que é que se passava. Disse-me que estava desgraçado, que era o fim do mundo, porque tinha 70 anos e ninguém queria saber de nós para advogados, porque as pessoas que nos contratavam também já estavam reformadas e os que foram para o lugar delas não nos conheciam, tinham a sua própria geração com muitas ligações às grandes sociedades de advogados, de tal maneira que disse que chegar aos 70 anos era a desgraça para qualquer advogado. 

É como se fosse um carimbo com um prazo quase fora da validade... 

Exato e na altura com 63 não sentia nada, mas quando me fui aproximando percebi do que ele estava a falar. 

Mesmo tendo mais experiência…

Devido a todas estas transformações que estão a ocorrer, há a ideia de que estes velhinhos não sabem mexer nos computadores, não sabem nada, o que, às vezes, é verdade, mas não se pode generalizar. Não tenho a ambição de ser muito bom em informática, mas desenrasco-me e faço o necessário. No entanto, há a ideia de que é bom ir buscar gente nova, que tem outra energia. Por exemplo, as grandes sociedades de advogados colhem todos os anos muitos alunos, normalmente tomam a iniciativa de ir procurar às universidades os melhores alunos e eles vão muito contentes. Hoje em dia a única ambição que tem um jovem ou uma jovem que vá para Direito é ir para uma grande sociedade de advogados. Já ninguém vai para Direito porque acredita em valores, porque quer defender a democracia ou defender os direitos humanos. Hoje todos querem é ser advogados de sucesso, ganhar muito dinheiro e na lógica deles isso passa por ir para uma grande sociedade. O que é que acontece? Com exceção de alguns, mas poucos, que são extraordinariamente bons, estão na sociedade de advogados enquanto estagiários um ou dois anos, trabalham dia e noite e depois vão à vida, não ficam na glamorosa sociedade de advogados. 

Mas ainda assim acham que irão ter uma vida melhor? 

É curioso que na estética dos alunos percebe-se isso muito bem. No primeiro ano são desleixados, andam vestidos normalmente, no segundo e no terceiro ano começam a mudar, cortam o cabelo, a barba e passam a usar a gravata. As raparigas passam a usar a roupa mais atraente, com saltos mais altos. Ou seja, começam a preparar-se para aquele formato de vida que é de se tornarem homens e mulheres de sucesso, que é uma expressão que abomino completamente. Quando me chamam homem de sucesso digo logo ‘chamem-me tudo menos isso’.

Na sua última aula deixou a promessa de continuar a ter uma vida ativa e ser interventivo no interesse de todos e também da sociedade portuguesa…

Há muitos anos que tenho na faculdade dois institutos e vou continuar a tê-los. Um é o Instituto de Direito Económico, Financeiro e Fiscal e outro o Instituto do Emprego. Ainda há menos de um mês trouxe a Portugal o filósofo americano Michael Sandel e a conferência foi um sucesso enorme. Há muitos anos que fazemos conferências e no tempo da troika fomos provavelmente a voz mais ativa em Portugal contra a troika. Fizemos N livros, N conferências e isso vou continuar a fazer. Mas agora a causa mais importante para mim é a do idadismo, no sentido de repor a igualdade entre as pessoas. Escrevi um livro chamado Para uma Sociedade Decente, em que transmiti a ideia de que não podemos viver em sociedades que distinguem as pessoas em grupo, que afastam e deixam para trás uns, enquanto facilitam a vida toda a outros. É muito curioso, porque isto tem também subjacente um confronto entre os jovens e os idosos. No outro dia, Miguel Esteves Cardoso, que às vezes escreve coisas fantásticas e que me dá imenso prazer ler, dizia uma coisa muito engraçada, que não conseguia perceber por que é que os novos e os velhos haviam de brigar quando tinham um inimigo comum que era a morte e que era bom que estivessem unidos para enfrentar o problema da morte, que como é óbvio atinge mais os idosos. Mas também atinge os novos e a sociedade tem de ter outro grau de união. 

E numa altura em que se defende tanto as igualdades, o tema da idade fica para trás… 

Sim, mas já se começar a falar mais e vai-se falar muito mais. Fiquei muito espantado com a reação extremamente positiva que tiveram algumas coisas que escrevi ou porque passaram por elas ou porque sabem que vão passar e sentem que é preciso arranjar condições para melhorar isso. 

Todos vamos caminhar para isso, apesar de uns estarem mais perto da meta… 

Sem dúvida, e depois há coisa muito curiosa que observo que é a questão de quando é que começa realmente a velhice. Como disse, os 70 anos de hoje nada têm a ver com o que eram há 30 ou 40 anos. E não só há cada vez mais idosos, como há idosos com idades mais avançadas. O número de pessoas com mais de 100 anos em Portugal subiu significativamente, quer dizer, não são imensos, mas isto tem consequências complicadas nas próprias relações entre as camadas de idosos. Tem de se assumir uma solução que seja harmonizada e acho que o Estado tem de desenvolver algumas políticas públicas para facilitar a transição das pessoas da vida ativa para a reforma. 

Nem que seja para evitar um grande choque….

O problema é mesmo esse. É completamente legítimo que as pessoas tenham direito a uma reforma depois de trabalharem e descontarem. Então se trabalhei uns 50 anos tenho algum direito, mas não quero que me ponham na rua. Não gosto. 

Na última entrevista que fizemos, há pouco mais de um ano, disse que vivíamos tempos hediondos, a que nunca pensou assistir. Sente que ainda estamos pior?

Foi a grande e hedionda surpresa, os últimos anos têm sido terríveis nos mais variados pontos de vista: covid, sucessivas crises económicas e financeiras. Houve tanta coisa má, mas é claro que agora a guerra domina tudo. Temos o problema dos refugiados, pessoas sem terem onde viver, que não são recebidas em parte nenhuma e que os deixam morrer no mar. Há tanta coisa horrível a acontecer a cada momento que é verdadeiramente assustador, mais a subida das forças de extrema direita, fascistas, que parece, esperemos que não, imparável em países com longas tradições democráticas, onde de repente surgem personagens tenebrosas. É impressionante olhar, por exemplo, para a União Europeia, que no início se chamava Comunidade Económica Europeia, que era considerada um clube de ricos e de democratas. Hoje em dia já não é um clube de ricos, mas isso é o menos mau. Mas também já não é um clube de democratas, porque há Governos não democráticos - usa-se muito uma expressão que não tem pés nem cabeça que são as democracias iliberais, não há democracias iliberais, o que se chama de democracia iliberal são ditaduras, coisas que nada têm a ver com a democracia. Olhamos para isto e estão sempre a cair Governos democráticos. Por exemplo, Itália tem uma primeira-ministra terrível e os meus amigos italianos dizem-me que, se houvesse eleições, agora teria 90% dos votos, quando expulsa estrangeiros, expulsa velhinhos. Nos teatros de ópera correu com todos os diretores que tinham idade a mais, assistimos às coisas mais selvagens.

Esses movimentos também estão a crescer em Portugal…

É verdade, até cá cresceu para um nível que nunca se esperava. De facto, a vida está má, em Portugal ganha-se muito pouco, mas ainda assim é bastante incompreensível esses fenómenos e, em grande parte, os partidos tradicionais e até os partidos tradicionais de esquerda e do centro-esquerda tiveram muita culpa no que se passou, porque deixaram de acreditar nos tradicionais valores. Os partidos socialistas e os partidos sociais-democratas eram partidos tipicamente de defesa dos trabalhadores e contra o capital. De repente, deram a volta, passaram a ser os amigos dos capitalistas e perderam a sua razão de ser. Os trabalhadores ficaram órfãos e foram, em muitos casos, cair no pior dos orfanatos, que é a extrema-direita. Talvez o primeiro país onde isso aconteceu, muito antes de tudo o que se passa recentemente, foi em França, quando apareceu a Frente Nacional, na altura, ainda do pai de Marine Le Pen, em que o eleitorado comunista, que ainda era significativo, andaria nos 10% ou coisa assim, passou maciçamente para a Frente Nacional de extrema-direita. Numa das últimas entrevistas de Thatcher, que ainda estava em condições de falar, perguntaram-lhe qual era a maior herança que deixava? Respondeu: Tony Blair; e, de facto, Tony Blair retomou todas as ideias de Thatcher, dando um ar um pouco mais suportável, um pouco mais à esquerda, mas abrindo o caminho para a direita avançar. Já nos Estados Unidos, os democratas, que sempre tinham sido partidos ligados aos sindicatos, aos trabalhadores, de repente começaram a ser o partido de elites. E isso é visível pelos últimos Presidentes democratas que tivemos, não me vou pronunciar sobre Joe Biden, mas vemos isso em Bill Clinton e no próprio Barack Obama.

Obama que não o deixou dormir quando assumiu a presidência porque não queria perder nada…

Quando penso nisso, penso nas malditas noites que perdi. E quando sai da presidência, os Estados Unidos são um país muito mais racista do que quando entrou. Não teve coragem para enfrentar nenhum problema, a sua preocupação era viver bem com os meios intelectuais e com os meios financeiros. Faz-me muita impressão, ainda por cima na campanha tinha um slogan que era preciso o país parar de se preocupar com o Wall Street para passar a preocupar-se com a generalidade da população e depois fez exatamente o contrário, continuou a ajudar Wall Street por achar que era ali que estava o poder. 

E em Portugal temos o Parlamento representado da forma como está… 

É extraordinário. Não consigo perceber honestamente o que aconteceu, talvez o Partido Socialista não tenha tido o cuidado necessário ou talvez tenha sido arrogante demais com os parceiros à esquerda. Não sei. Mas como é que os partidos de extrema esquerda, Bloco e PCP, votaram a favor da moção de censura ao Governo, votaram contra o Orçamento e levaram a eleições que os levaram à desgraça? E gerando um Parlamento que ficou muito mais à direita do que era antes. 

Desde que o Governo tomou posse não páram os casos e casinhos, são conhecidas polémicas atrás de polémicas, o que não acontecia no Governo da ‘geringonça’… 

Há uma coisa que temos de admitir: hoje em dia o nível da política desceu assustadoramente, por razões da minha idade, os anos que seguiram ao 25 de Abril, a Assembleia Constituinte até 76 tinha grandes figuras em todos os partidos. O CDS tinha Amaro da Costa, Freitas do Amaral, o PSD nem se fala: Sá Carneiro, Mota Pinto e tantos outros. O PS com Salgado Zenha, Mário Soares, António Arnaut e mais uns outros tantos. O PC tinha Vital Moreira, Álvaro Cunhal. Todos eles tinham pessoas de grande qualidade. Hoje em dia olha-se para o Parlamento e fica-se desiludido. Vê-se pessoas que não têm nenhuma carreira - nem política, nem profissional - e que transformaram a política numa chicana. A comunicação social aproveitou este terreno e desencadeou uma campanha de casos e casinhos como não há memória em Portugal. Ainda há muito pouco tempo, Pacheco Pereira dizia: ‘Pensam que isto é novo? Pensam que haver autarcas corruptos é uma novidade?’ Sempre foi o dia-a-dia de Portugal, mas que está a ser usado agora como arma política, em vez da arma política ser a discussão de ideias. A discussão é ver quem é mais aldrabão e quem é mais vigarista. 

E tudo isso tem feito com que os portugueses percam a fé na democracia? 

Aconteceu agora uma coisa de uma gravidade terrível que foi o Chega ter cercado o Partido Socialista. São coisas que se passavam no chamado PREC, em que os operários cercavam, por exemplo, a Assembleia Constituinte, em que a certa altura foi cercada pela construção civil, vieram camiões e não deixaram os deputados sair durante vários dias. Isso é totalmente inaceitável numa democracia e comporta riscos graves, aquilo podia-se ter descontrolado e podíamos ter assistido a um ataque à sede do partido. Suponho que à última hora não foram assim tantos à manifestação, embora a forma como as televisões, por exemplo, mostravam as imagens parecia que estavam lá milhares de pessoas, quando não estavam. 

António Saraiva disse recentemente ao nosso jornal que quando os governantes perdem a vergonha, os governantes perdem o respeito. É ao que estamos a assistir? 

Acho que sempre houve governantes que não tiveram vergonha. Hoje haverá mais? Provavelmente. Houve um primeiro período após 25 de Abril de afirmação da democracia, pessoas moviam-se por esses valores e depois, a certa altura, passaram a reger-se mais por outro tipo de valores, pela ambição monetária, por um certo estilo de vida. 

Sente-se desencantado com tudo a que se está a assistir?

Bastante. Sinto-me verdadeiramente envergonhado. Sabe aquela expressão vergonha dos outros? Vejo coisas no Parlamento que me envergonham profundamente. Claro que o Chega é o recorde, mas mesmo em outros partidos vê-se deputados a fazerem declarações impensáveis. É verdade que estes espaços parlamentares sempre foram de disputa, de questiúnculas, mas dentro de alguma normalidade. 

Ainda temos o caso TAP com episódios atrás de episódios... 

Confesso que não conheço muito bem o caso da TAP, como diz tem episódios atrás de episódios e depois tem umas circunstâncias em que, às vezes, alguém aparece como mau, mas depois percebe-se que é bom. Há outros que parecem que são bons, mas afinal eram maus. A certa altura, acho que todo o país queria linchar Alexandra Reis, de repente passou a ser uma pessoa aceitável e vítima de várias maldades e a CEO tornou-se uma bandida. Tudo o que são julgamentos exaltados na praça pública não podem acontecer. Temos tribunais, temos um sistema de justiça, que não será o ideal, mas apesar de tudo funciona, então deixemo-los trabalhar, deixemo-los funcionar. Agora, julgamentos na praça pública sou totalmente contra. 

E em relação ao episódio de João Galamba, que se demite, António Costa reúne-se com o Presidente da República e depois António Costa não aceita a demissão? 

Isso vem de um equívoco base, que é qual é a natureza do regime português. Há regimes parlamentaristas, presidencialistas e semipresidencialistas. Ora, a Constituição portuguesa em 76 instalou um regime presidencialista, o Presidente tinha poderes significativos e o Governo era responsável politicamente perante o Presidente. Houve grande conflito entre Mário Soares e Ramalho Eanes e Mário Soares, na revisão constitucional de 1982, retira praticamente os poderes ao Presidente da República, que, à parte as chefias militares, fica com poderes muito escassos. É verdade que tem o poder de dissolver a Assembleia se as instituições não estiverem a funcionar regularmente, mas é uma bomba atómica e perceber o que não é o funcionamento regular é muito complicado.

Mas essa dissolução já foi feita…

Sim, já tivemos alguns casos, mas essa casuística não permite construir uma teoria constitucional sólida. Manifestamente, Marcelo Rebelo de Sousa desde que foi para Presidente da República fez uma construção em que lhe atribuiu muito mais poderes do que a Constituição permitia. O Partido Socialista, por razões de estratégia, por razões várias e porque não teve um candidato para apresentar a Belém optou por se aproximar do Presidente e por o deixar fazer coisas que nunca devia ter deixado fazer. Marcelo habituou-se a mandar, a dizer, etc., e criou-se no país a ideia de que quem manda é o Presidente da República, que é o Presidente da República que demite ministros, faz isto e faz aquilo. Não pode fazer nada disso e foi uma surpresa total, pelo menos para mim, quando António Costa saiu da porta em São Bento e disse que o Presidente da República queria a demissão, mas como era ele quem proponha a demissão não o ia fazer. É a primeira vez que faz uma afirmação clara de que há uma Constituição que quer respeitar. No entanto, já deixou avançar tantas coisas que agora é mais difícil fazer alguma coisa.

E passou-se de uma fase de namoro entre Presidente e Governo para entrarem numa fase de divórcio...

Bastante litigioso. Mas por acaso há uma vantagem, ultimamente tenho ouvido muito menos zaragatas entre os dois. O Presidente da República tem falado muito menos, também já era uma coisa obsessiva. O Presidente da República vai a qualquer lado, a uma associação recreativa, por exemplo, e faz um discurso político. Não pode ser. É um desequilíbrio total.

É a tal ideia de Presidente comentador? 

Acho que a atuação dele contribuiu muito para criar muitos movimentos inorgânicos que andam para aí. 

Mas não dissolveu a Assembleia da República por não ver nenhuma alternativa? 

É sempre muito difícil pensar no que vai na cabeça das pessoas e no caso de Marcelo Rebelo de Sousa ainda é mais difícil. Muda muito de ideias, tem posições muito variadas e, por isso, é muito difícil saber exatamente o que quer. Pelas últimas coisas que se tem passado parece que a sua aspiração é chegar ao fim do mandato em condições de entregar o poder político a forças políticas da família dele, basicamente o PSD. Mas para dissolver a Assembleia tem além do mais um problema é que já dissolveu a Assembleia uma vez e isso correu-lhe pessimamente mal e foi o que permitiu ao PS ter maioria absoluta. Ninguém pensava que fosse possível, como agora todos pensam que se houver eleições o PS perde. E se não perder?

E se voltar a ganhar com maioria? 

Acho difícil com maioria absoluta, mas ganhar não acharia muito difícil. E pelo que vou ouvindo Luís Montenegro não servirá como alternativa a António Costa, já o regressar de D. Sebastião, Pedro Passos Coelho poderá ser a alternativa do PSD. Mas o PSD é um ninho de gatos à semelhança de todos os outros partidos e tudo vai ser uma grande complicação.

E o nome de Passos Coelho tem sido atirado para várias hipóteses, até para as eleições presidenciais. Mas para muitos ainda é o rosto da troika?

Para mim, isso é muito surpreendente, nunca pensaria que fosse um candidato apetecível. Mas os meus amigos que sabem de política, os politólogos, dizem-me que sim, que a possibilidade de vir a ganhar umas eleições é grande. É estranho, não percebo. 

Acha que as restrições ao tabaco agora anunciadas serviu para desviar as atenções?

Talvez, mas, como não fumo, confesso que não reparei muito na crise do tabaco. Acho que estamos num momento em que todas as partes estão a refletir o que vão fazer e estão também à espera de oportunidades. A TAP foi uma oportunidade de ouro para arranjar um sarilho e para pôr em causa ministros, etc., mas já saíram tantas discussões que se vai esgotando o stock das possíveis grandes discussões. 

E com todos estes escrutínios é cada vez é mais difícil arranjar alguém que queira ir para o Governo…

Quem é que vai hoje para o Governo? Ou pessoas completamente ambiciosas ou não sei. Havia aquela célebre história no Governo de Cavaco Silva, em que Dias Loureiro terá ligado ao pai a dizer: ‘Pai, já sou ministro’. Hoje em dia devem dizer: ‘Oh pai, desculpa, mas não tive outro remédio senão ir para ministro’. Penso que será essa reação das pessoas. 

É casado com a antiga ministra da Justiça e foi acusado de ter sido favorecido, mas chegou a dizer que perdeu mais dinheiro quando estava o PS no Governo do que o PSD…

É absolutamente verdade. Enquanto Eduardo Paz Ferreira não tinha interesse para a oposição, podiam não gostar muito de mim, porque as minhas opiniões políticas não coincidiam com as deles, mas não era um alvo. Arranjaram um escândalo que atingisse a minha mulher e que atingisse o PS. Não sei quem comanda a propaganda da direita em Portugal, mas houve um grande salto qualitativo entre o anterior Governo e este. É evidente que, hoje em dia, a direita tem uma capacidade de lançar escândalos e controvérsias bastante maior do que tinha no tempo do Governo da ‘geringonça’. É curioso. Suponho que no tempo da ‘geringonça’ também seria possível lançar muitos destes escândalos.

E por agora não ter nenhuma ligação ao atual Governo sente que tem uma vida mais tranquila? 

Não diria isso, porque não tenho qualquer otimismo sobre isso. Há muitos aspetos graves do tempo em vivemos, todos se sentem escrutinados, escutados, perseguidos. Há uma espécie de paranoia na sociedade portuguesa, em que as pessoas já não falam ao telefone, mesmo que seja para coisas totalmente irrelevantes, como ‘Queres ir ao cinema?’. Estou a exagerar um bocadinho, mas já há uma preocupação em não deixar qualquer rasto do que se está a fazer. Nesse sentido, nunca tive nada a esconder. Gosto muito da transparência, digo sempre o que penso das pessoas e a minha mulher, que tem um feitio muito diferente do meu, costuma dizer-me que sou um desbocado. 

Sem filtros…

Não percebo, há uma coisa que mina muito a sociedade portuguesa, particularmente as elites, em que as pessoas fazem umas às outras as maiores patifarias e depois continuam a conviver como se fossem os melhores amigos. Eu não, se me zango com alguém, zango-me mesmo. Às vezes, até acontece uma coisa ridícula - e já me aconteceu quatro, cinco, seis vezes - que é zangar-me com uma pessoa porque fez uma patifaria a um amigo meu, corto relações e uns tempos depois percebo que os dois dão-se otimamente. Não mudo de comportamento e, se já estou zangado, continuo. 

Também tem feito alguns alertas em relação às finanças públicas e tem dito que não podem ser geridas à luz de um mero taticismo político ou como mero instrumento de ação política de um partido. Sente que tem havido uma obsessão pelas contas certas?

Não é uma opinião muito generalizada nem muito clara, mas acho que Fernando Medina tem sido um bom ministro das Finanças, com alguma obsessão a mais pelas contas certas. As contas certas são uma maldição em Portugal que vem de Oliveira Salazar, que começou com esta história do equilíbrio das contas. As contas certas são uma coisa simpática, facilita-nos a vida em termos de juros face à dívida que temos, mas têm um preço em termos da qualidade de vida das pessoas e do desenvolvimento do país. O preço é muito alto e a margem de manobra é muito estreita. E ainda por cima, depois do descaramento da presidente do BCE, em que Lagarde fez aquelas declarações espantosas quando lhe perguntaram se tinha noção que em Portugal as pessoas estão a viver mal por causa da subida das taxas de juros. Respondeu que sim, coitadinhas das pessoas, mas não pode fazer nada, porque tem de ser assim. É o cúmulo da hipocrisia. E depois vem aí outra coisa pavorosa que tem estado suspensa que são as regras orçamentais. A Alemanha, que tinha estado a moderar a sua posição, radicalizou outra vez, muito por razões de política interna, porque o chanceler Shultz, que parece que não é muito popular na Alemanha, voltou para as posições duras à la Merkl. Vai ser um desastre.

O Governo vai ser obrigado a reforçar os apoios?

Acho que vai ser inevitável. Temos tido dados económicos excelentes que são praticamente abafados, ninguém repara. Ainda na semana passada saíram os últimos dados com Portugal a crescer 2,8% e ninguém quer discutir isto. Todos querem discutir a TAP ou outro tema. 

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