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James Suzman. 'O foco num crescimento constante arrisca canibalizar o nosso futuro'

James Suzman. 'O foco num crescimento constante arrisca canibalizar o nosso futuro'

Mafalda Gomes João Campos Rodrigues 25/10/2021 13:47

Trabalho: Uma História de Como Utilizamos o Nosso Tempo, propõe a automação como potencial solução para finalmente trabalharmos menos.

James Suzman está muito curioso para saber quando é que perdemos esta maldita obsessão com o trabalho. Para este antropólogo nascido em Joanesburgo, por agora residente em Cambridge, mas que sonha com a paz de umas vinhas em França, essa obsessão é quase uma doença de que nos orgulhamos, algo que apanhámos há relativamente pouco tempo, com que infetámos os poucos povos que lhe escaparam, envenenando o planeta pelo meio. Será que é desta, com o advento da automação, inteligência artificial, Big Data, que aprendemos a viver melhor, a colher abundância de mãos robóticas como os nossos antepassados apanhavam fruta das árvores? Ou será que mais uma vez o progresso tecnológico só irá criar escassez, aprofundar a desigualdade como sempre aconteceu no passado?

É esse o desafio de Trabalho: Uma História de Como Utilizamos o Nosso Tempo (Desassossego, 2021), que faz o prodígio de fundir trabalho na sua dimensão física, de energia transferida para um objeto, com a dimensão biológica, de ”coração palpitante da vida”, económica e até mitológica, numa tapeçaria de histórias que vão da idade da pedra ao Iluminismo, passando pelo império romano e a era espacial.

O seu autor recebeu-nos num hotel em Oeiras, entre paredes envidraçadas, empregados de uniforme, portas-giratórias. Contudo, de alguma maneira, parecia estranhamente deslocado, alguém que só se sente verdadeiramente em casa nas vastas extensões do deserto do Kalahari, com os seus amigos ju/’hoansi, ou bushman, uma das culturas mais antigas do planeta, que o acolheram e tornaram um dos seus. E foi o choque entre este povo e uma forma de pobreza moderna, “desoladora, miserável, violenta, bêbeda e esfomeada”, que o levou a escrever este livro, conta-nos, numa conversa intercalada com os cliques que servem de consoante em algumas línguas africanas. “Tivemos desenvolvimentos incríveis, só gostava que aprendêssemos algumas lições com povos como os ju/’hoansi”, explica Suzman. “Tradicionalmente, sempre tiveram muito pouco, mas tratavam-no com grande respeito. Não ficaram reféns de continuamente querer mais”. 

No seu livro conta como, durante a vasta maioria da história humana, o trabalho foi organizado de forma menos restrita do que esta. E deixa a ideia de que com o desenvolvimento da automação, com os avanços tecnológicos que nos aguardam no futuro, de algum modo essa lógica fará um círculo completo, e regressemos ao que chama estado de entropia.

Acho difícil pensar em viagens como esta num sentido circular. Mas creio que há muito que podemos aprender com o passado profundo. A história do trabalho divide-se em duas eras amplas no passado e uma era que vivemos agora. A primeira era foi dos caçadores-recolectores, onde as pessoas trabalhavam consideravelmente menos do que fazemos agora. Não estavam obcecados com escassez, com ter mais, com ter tanto como a pessoa ao seu lado. Tinham um modelo económico baseado na presunção de que o mundo é generoso, de que o ambiente providenciava tudo o que precisavam, só precisavam de algumas horas de trabalho espontâneo. Tinha poucas necessidades que eram fáceis de realizar. A nossa sociedade de agora é baseada numa série de ideias económicas que herdámos da era da agricultura. Nessa era trabalhar no duro era essencial. As pessoas tendem a esquecer que durante a era da agricultura a principal fonte de energia, para tudo, desde construir edifícios a estradas, era a comida. A comida era a principal fonte de energia, alimentava os animais para as tarefas mais pesadas, era a comida que servia de combustível para os corpos que faziam basicamente tudo. E, claro, quando as pessoas comiam e obtinham energia, gastavam a maior parte dela a trabalhar para produzir mais comida, para se susterem. Ficavam presos neste processo de crescimento constante, de foco constante no trabalho. Sempre que havia um pequeno avanço tecnológico e as coisas ficavam um pouco melhores, a população crescia e quaisquer benefícios desses avanços tendiam a ser devorados. Havia muito poucos ganhos. Depois tivemos a revolução dos combustíveis fósseis, que é a era em que ainda vivemos. Isso mudou tudo, trouxe-nos abundância incalculável, uma riqueza espantosa, deu-nos uma esperança média de vida muito superior e uma maior qualidade de vida a nível material. O problema é que começamos a ver que também trouxe problemas, são as duas faces da moeda. O nosso foco num crescimento constante arrisca canibalizar o nosso futuro. As alterações climáticas dependem da energia, dependem de quanto trabalho fazemos. Ao mesmo tempo, à medida que as nossas economias se tornam cada vez mais automatizadas, e a computação evoluiu, acabamos com sociedades onde a desigualdade se estendeu cada vez mais. Durante a era agrícola, havia uma correspondência muito clara entre a quantidade de trabalho que as pessoas faziam e quão bem se alimentavam. Era quase energia dentro, energia fora.

E hoje?

Quando mais automatizada fica a sociedade, menor a relação entre trabalho humano e recompensa. De facto, o maior motivador de potencia recompensa agora é acesso a capital, temos economias baseadas em capital, não baseadas em trabalho. Claro que o trabalho está lá e é necessário, embora quantidades cada vez maiores dele sejam feitas por máquinas. O valor do trabalho está a cair, é por isso que as pessoas que têm emprego frequentemente veem os seus salários estagnar, enquanto os donos desses negócios veem os seus rendimentos crescer. Temos visto um crescimento económico avassalador nos últimos trinta anos, sobretudo desde que começou a revolução dos computadores, na década de 1980. Ainda assim, a maior parte disso foi acumulado diretamente por uns poucos ricos. É um problema crescente, que não creio que vá desaparecer, a não ser que comecemos corajosamente a enfrentá-lo. 

No seu livro menciona que Keynes previra uma semana de 15h de trabalho, que obtivemos há muito tempo os marcadores de crescimento económico que ele considerava necessário para isso, mas essa promessa nunca se cumpriu. Pergunto-me se os pensadores que imaginaram que a automação poderia servir não para aumentar a desigualdade, mas sim para servir toda a gente, não estavam a ser ingénuos. 

Esse é o desafio, essas são as questões interessantes a desvendar. E também é interessante pensar porque é que as pessoas pensam de maneira um pouco diferente, como Keynes. Ele acreditava que uma vez que se respondesse às necessidades básicas de toda a gente, nós organicamente perderíamos o incentivo para sermos gananciosos, esta ambição implacável para obter mais e mais dinheiro. Para um homem que era bastante abastado, de facto ele é incrivelmente critico das pessoas que perseguem a riqueza pela riqueza em si mesma. Ainda assim, uma coisa com que ele não contou é que assim que alcançámos um certo nível de riqueza – e nós chegámos a um nível de riqueza que permite garantir o sustento de toda a gente já há algum tempo – não implementámos nenhum mecanismo para garantir que qualquer pessoa acedia a essa riqueza. Acabámos a manter esse fosso. A maneira como o Estado Social está montado de momento implica que esteja sob constante pressão, devido à maneira como organizamos as nossas economias. Creio que agora estamos num ponto em que, para ver se Keynes está certo ou não, temos de dar esse passo inicial crítico de fazer algo como um rendimento básico incondicional. É urgente fazermos estas experiências. O valor de algo como o rendimento básico incondicional é que pode permitir o que Keynes imaginou, dissipar o nosso impulso de perseguir crescimento constante, o que só pode ser bom para o planeta e para nós mesmos. Claro que seria uma experiência, estamos numa nova era. 

Acha que há apetite político para isso?

É engraçado, quando olhamos para a narrativa política em sítios como os Estados Unidos, criou-se uma estranha polarização entre uma caricatura de capitalismo e de socialismo. Ambas ridículas, porque é que havemos de estar presos a dois conjuntos de ideologias que emergiram no início do séc. XX, no que toca a pensar como nos organizamos no séc. XXI? Nunca antes tivemos 8,5 mil milhões de pessoas a vaguear pelo planeta, nunca antes conseguimos prever e antecipar uma potencial crise ambiental, compreender as consequências das nossas ações. Estamos numa posição única para moldar o futuro, somos muito mais ricos do que alguma vez fomos. Temos de ter a coragem suficiente para imaginar mais do que uma mera terceira via entre o capitalismo e o socialismo, mas uma quarta via, uma quinta via. Temos de aplicar o mesmo método com que os engenheiros abordam um problema. Se não sabem como fazer algo, eles fazem experiências e descobrem como o fazer. Estamos à beira de uma catástrofe ambiental, eu olho para o mundo e penso nos meus filhos. Gostaria muito de saber que o legado que lhes deixamos é melhor do que o legado que os nossos pais nos deixaram. Temos de mudar a maneira como trabalhamos.

Achei interessante no seu trabalho que, ao contrário de muitos outros académicos, não parte do ponto de partida de que a desigualdade a que chegámos através do nosso desenvolvimento é inevitável ou inerente à natureza humana. Pelo contrário, diz que se houver algum tipo de essência, é trabalhar o mínimo possível para ter uma boa vida.

Fico muito nervoso quanto a dizer o que é a natureza humana. Creio que a natureza humana é ser adaptável, versátil, potencialmente diversa de uma forma extraordinária. Se pensarmos na história dos ju/’hoansi, os caçadores-recoletores com quem trabalhei, o que é que todos os vizinhos deles diziam? Diziam que os ju/’hoansi são contranatura, ou que eram animais ao mesmo tempo, era uma contradição assombrosa. O que quero dizer é que está na nossa natureza ser um milhão de potenciais coisas contraditórias. Mas creio que, de facto, temos uma avançada aversão à desigualdade. Acho que é uma das coisas fundamentais dentro de nós. A inveja, de uma forma fundamental, é uma força social produtiva. É algo que nos faz manter as coisas equilibradas. Historicamente, creio que era assim que sociedades caçadoras-recoletoras se organizavam. É algo altamente individualista, mas muito igualitário, essa sensação de que ‘aquela pessoa não devia ter mais do que eu’. Diria que frequentemente nas nossas sociedades ficamos confusos porque é que todos querem coisas sem fim, mas de facto só queremos tanto como a pessoa ao nosso lado. Há uma sensação de que se todos sofrerem juntos, então sofremos de braço dado. Mas se faltar comida e alguém tirar uma fatia, isso causa tensão social. Por isso não acho que a desigualdade seja inevitável, de todo. E não creio ser o único que pensa isso. Mas as pessoas tendem a olhar para a história e para a natureza para justificar aquilo que são naquele momento.

Richard Lewontin [biólogo evolucionista, grande voz crítica do determinismo genético] costumava dizer que, depois da religião, a biologia era a grande justificação usada para defender a desigualdade social. Interessa-me a maneira como conseguiu usar a biologia como base de um livro sobre a história do trabalho sem cair nessa armadilha.

Felizmente pude usar alguma física também para me ajudar [risos]. Quando escreves um livro assim, a primeira coisa que te ensina é ser humilde. Aquilo que mais aprendi foi o quanto eu não sei e não compreendo sobre o mundo. Vivemos numa era em que toda gente pensa que tem respostas instantâneas disponíveis nos seus telemóveis, mas quanto mais compreendes o mundo mais te apercebes o quão pouco sabemos. Para mim o importante é ter uma mudança no foco, abraçar essa humildade. Adorava que os nossos políticos subissem ao palco e dissessem: ‘Votem em mim, não sei quais são as respostas, mas vou experimentar, ser ambicioso e tentar arranjar maneiras de resolver isto’. Estamos numa era em que temos de apalpar o caminho para a frente, tudo é complicado. Mal nos prendemos a qualquer presunção sobre o que somos, acabamos em sarilhos. Precisamos de um certo grau de versatilidade. Aquilo que eu gosto na ciência é que ela inerentemente assume que não sabemos a resposta, e que qualquer resposta que tenhamos não é completa, é apenas um passo no caminho até ao próximo nível de complexidade ou compreensão. É um método, uma abordagem, ‘aqui está uma hipótese, agora tenho de tentar testá-la tão duramente quanto consigo, e a expectativa é que esta hipótese falhe’. E continuamos a avançar. Essa é a atitude que temos de ter. E a verdade é que, quando se começa a olhar para a biologia como um fenómeno histórico, olhamos para a era de onde vem Darwin e todos os outros evolucionistas, para esta ideia de que a vida é incessante competição... De facto isso eram apenas as normas culturais da Europa no séc. XIX! Portanto as pessoas estavam a projetar-se a si mesmas na natureza, em vez de aprender com ela. Agora compreendemos que a natureza é muito mais complexa, interligada, interdependente que esta ideia de competição incessante, mas é algo que ficou entranhado. Ficou em absurdos como o equívoco à volta do conceito de ‘sobrevivência do mais forte’, não faz sentido. 

Até porque o mais apto pode não ser o mais forte.

Absolutamente! E o que é isso de ser o mais apto? O coronavírus parece ser bastante apto, como um boxer muito bom, desviando-se de quaisquer murros que lhe lançamos. Mas claro que tudo o que existe a qualquer momento, no sentido filosófico, é igualmente apto. Não me recordo exatamente a citação que usei no livro, mas foi algo do género: ‘o leão é tão apto como a zebra que está a comer, ou como a pulga na sua orelha e a relva onde se deita’. Todas estas coisas são igualmente aptas e são incrivelmente interdependentes. 

Mas imagino que essa visão da evolução se adaptasse perfeitamente à narrativa dessa era colonial.

Sim, avançou muito rapidamente nesse sentido. Creio que Darwin era muito mais brilhante do que a maioria das pessoas que o leu e que pegou no seu pensamento. Mas é daí que vem esta ideia de ‘darwininsmo social’, que foi usada para justificar milhões de horrores, da Alemanha nazi ao Apartheid. Espero que comecemos a abandonar algumas destas ideias. Mas a vida é complicada. 

Relativamente a isso, quando descreve as suas interações com os bushman, fá-lo com uma apreciação e interesse enorme. Como é que conjuga isso com a sua origem enquanto sul-africano branco, herdeiro de um legado tão complicado?

Se um dia ler o meu primeiro livro, que é todo sobre os bushman, verá que está cheio de personagens, indivíduos. E para mim a minha história com os ju/’hoansi, a minha relação – até à pandemia, eu tenho regressado lá todos os anos da minha vida adulta, desde 1990, só parei de viver lá permanentemente em 2001 – é porque aqueles são os meus amigos. Tão simples quanto isso, temos uma relação emocional. São um povo que estranhamente gosta de mim, e eu gosto deles. É algo muito próximo. Quando lhe falo de relativismo, é porque há tanto terreno comum entre as pessoas quando as retiras deste contexto que os inflama, que gera todo o tipo de raiva, que alimentam preconceitos e menosprezo. Quando eu cheguei lá, comecei a trabalhar com uma comunidade ju/’hoansi que perdera toda a terra deles para agricultores brancos, e foi tratada atrozmente. A impressão deles quanto aos brancos no Kalahari... Os brancos espancaram-nos, chicotearam-nos, era inacreditável as condições em que viviam. Ainda assim, estas pessoas deram-me as boas-vindas à aldeia deles, quando era um miúdo branco de vinte anos, sem saber nada. Ensinaram-me, deram-me um nome, tomaram conta de mim. Sabe, é bastante assustador fazer algo assim quando somos jovens. Eles foram profundamente bondosos e generosos comigo. Mais importante que tudo, demo-nos bem. Às vezes vais a sítios onde simplesmente te sentes em casa. Há países onde chegas lá, sentes o ritmo, o calor, e é bom, adequa-se a ti, outros não.

Dá para ver o quanto essa experiência do choque dos bushman com a nossa forma de trabalho marcou a sua escrita. 

Quando comecei a trabalhar com os ju/’hoansi, conhecia os famosos estudos sobre quão duramente foram obrigados a trabalhar nos anos 1960. Na altura em que comecei a viver com eles perderam mais terra, a maioria já tinha perdido a sua terra há muito, e foram empurrados para este sistema de trabalho nas franjas da nossa própria economia. Ao empurrá-los para esse espaço, os contrastes tornaram-se muito mais amplos. Quando começaram esses estudos iniciais, os ju/’hoansi viviam como sempre viveram, o trabalho era apenas um de uma rede de arranjos sociais e económicos baseados na vida tradicional de caçador-recoletor. Eu foquei-me nas relações laborais entre trabalhadores agrícolas que eram bushman e os donos de quintas, que lhes tinham tirado as terras e obrigado a trabalhar. E que tinham práticas como ficar com os salários deles, porque diziam que os ju/’hoansi não sabem o que fazer com aquilo, que iam gastar tudo num dia, esse género de conversa. Ficou muito óbvio quão diferentes são as visões históricas do trabalho entre os ju/’hoansi, agora que eram obrigados a adotar o nosso modelo muito particular, que tem um foco implacável no futuro. Esse foi o meu ponto de partida, mas foi difícil ver os meus amigos nessa posição horrível, de subitamente terem de entrar neste tipo de pobreza triturante na sua própria terra. Onde em vez de viverem da terra, a gozar da variedade de fruta e animais selvagens, passaram a trabalhar para alguém que cria gado e a comer uma papa de aveia branca horrível, com péssimo valor nutritivo, passando subitamente a sofrer de todo o tipo de doenças que associamos à pobreza. A pobreza tradicional dos ju/’hoansi, como nós a veríamos, foi substituída por uma forma moderna de pobreza, desumanizante e debilitante. E continua assim. Metade da população ju/’hoansi vive em barracas à beira da vila que serve as zonas agrícolas, que se estendem ao longo de uma estrada no deserto, em condições nojentas. E isso é porque eles foram afastados do seu modo de vida tradicional, para entrar uma economia dependente do trabalho, mas na qual já não há empregos. É completamente absurdo, criminoso. É uma história incrível, um dia levo-o lá a uma povoação que se chama Canã, em honra da Terra Prometida. E é tudo menos a Terra Prometida. 

Essa dimensão bíblica na visão do trabalho é muito interessante. 

No meu primeiro livro dá para ver de onde veio este livro. Começa com Keynes a falar da sua terra prometida económica, acaba com Canã dos ju/’hoansi, toda a tragédia dos missionários a chegarem lá, trazendo as suas próprias ideologias, acabando neste lugar desolador, miserável, violento, bêbedo e esfomeado. A vida deles é dura. 

Quando lia a parte do livro sobre os bushman, perguntava-me se, de algum modo, mesmo na Europa não houve uma dinâmica semelhante, sem a dimensão racial, na época da revolução industrial. As pessoas que viviam no campo viviam melhor que a criança que andava a limpar chaminés ou que os operários de uma fábrica. Pergunto-me porque é que tanta gente saiu do campo para vir para estas condições horríveis e a única explicação é a expropriação que veio com os cercamentos, com a apropriação de terras comuns para grandes produções agrícolas.

Foi uma questão de expropriação. O que vimos a decorrer ao longo história, particularmente na Europa, é que efetivamente a propriedade de terra foi-se consolidando em cada vez menos mãos. A maior parte das pessoas eram fazendeiros arrendatários, alugavam terras porque os proprietários rurais precisavam de mão-de-obra. Depois tiveste viragens tecnológicas, a melhoria do arado, a rotação de culturas, todos os desenvolvimentos que aumentaram a produtividade agrícola e subitamente permitiram excedentes às pessoas. Contudo, em vez de permitir às pessoas ficar na terra, a desfrutar os frutos dessa riqueza tecnológica, como a propriedade da terra se consolidou nas mãos de pessoas que queriam ainda mais riqueza, os excedentes de mão-de-obra foram empurrados para dentro das cidades, para enfrentar séculos de miséria, cujos impactos ainda sentimos. Atenção, nós tivemos desenvolvimentos incríveis, eu só gostava que aprendêssemos algumas lições de povos como os ju/’hoansi. Tradicionalmente, eles sempre tiveram muito pouco, mas tratavam-no com grande respeito, não ficaram reféns de continuamente querer mais. Nós temos muito, mas não o apreciamos, continuamos a querer mais, não nos satisfazemos a descansar com o que temos. 

Se pensarmos na situação dos ju/’hoansi como um choque direto de um modo de produção ancestral com o nosso modo de produção... Pergunto-me se aplicarmos o mesmo raciocínio ao que chamam de ‘população excedentária suburbana’ na Europa, se a virmos como vítima de um choque do género, muitas vezes também com contornos raciais, ao longo de gerações, talvez ajude a lidar com o assunto e não alimentar a marginalização.

Exato, o que temos de fazer não é tentar regressar a alguma forma de passado, é pegar no que podemos aprender com o passado e aplicá-lo ao presente. Sou o primeiro a admitir que a complexidade do nosso mundo é desconcertante, confusa e muitas vezes assustadora. Mas há coisas óbvias, uma pessoa tem de ter algum tipo de posição filosófica básica. E eu creio – talvez seja porque a origem da minha família é judaica, e eu andei em escolas cristãs a vida toda – que o ethos da compaixão, da decência, bondade e generosidade é uma coisa profundamente importante. Creio que é um ponto de partida crucial, e começando aí se calhar vamos parar a um sítio completamente diferente. Nós vemos estas formas de marginalização sistemática a emergir da nossa complexidade. Para mim é óbvio que temos de as resolver. Até poderia retorcer o argumento e dizer que é em meu interesse próprio resolvê-lo, não me interessa ter ao meu lado pessoas que estão piores que eu e se ressentem de mim. Quando penso na minha experiência a crescer durante o Apartheid, para mim o surpreendente era o que as pessoas aturavam. Fiquei surpreendido com o que ju/’hoansi aturavam nas quintas dos brancos, com o que aguentam ainda hoje. Compreendo completamento o ressentimento que se vai acumulando dentro deles. E compreendo também que, por vezes, estas coisas explodem para fora, o que é potencialmente um risco para todos nós.

Achei mesmo interessante como conseguiu explicar estes temas tão complexos, ainda por cima relacionados com o trabalho, talvez a faceta mais dominante das nossas vidas, usando não só física e biologia, mas também mitologia.

De certa forma, o que eu queria fazer não era tanto uma história do trabalho, mas uma história da humanidade através da lente do trabalho. Queria usá-lo como ponto de partida para chegar a outras áreas, mas vendo o quão central era... Porque o trabalho é o coração palpitante de tudo, o coração palpitante da vida! É aí que entra a física e a biologia, cada organismo vivo trabalha em desafio da entropia – ou aparentemente em desafio da entropia, dado afinal que tudo indica que, de facto, isso até serve a entropia. Mas é fascinante, a principal forma de trabalho é recolher energia, organizar o mundo à nossa volta, estas forças entrópicas que distribuem energia pelo universo. O que nós fazemos é segurar esse processo, reorganizamos isso em hotéis [abrindo os braços e olhando em redor], e estradas e ruas, e engarramentos de trânsito. É uma coisa surpreendente, mas da mesma maneira como é surpreendente para mim que as térmitas organizem energia nestas cidades maravilhosamente complexas, ou que os tecelões façam ninhos sem fim, que depois destroem, só porque têm energia sem fim. No fundo, um dos meus objetivos principais ao escrever o livro não foi tanto apresentar soluções, mas destabilizar crenças que temos, na esperança que dê a pessoas muito mais inteligentes que eu talvez os mecanismos para abrir a mente e abordar os problemas de uma forma ligeiramente diferente. 

Muita da leitura que faz sobre o tema do trabalho gira à volta da noção de fabricar escassez. Ter trabalhado para a De Beers, talvez o mais emblemático fabricante de escassez, para valorizar diamantes, influenciou a sua visão?

Foi bizarro que o meu trabalho com os ju/’hoansi me tenha posto em contacto com a De Beers, porque eles convidaram-me para desenvolver as políticas deles para as comunidades – estavam a minerar em áreas com ju/’hoansi ou outros bushman. E eles eram surpreendentemente contra o estereótipo da empresa, eram refrescantemente abertos quanto a alterações bastante radicais. Parcialmente porque se aperceberam que o que eles estavam a vender eram diamantes. São bonitos, mas só são simbolicamente valiosos, e o valor simbólico pode estragar-se facilmente se houver uma má história por trás. Em muitos sentidos era um contraste desconfortável para mim. Até achei que a empresa, apesar da sua história e do negócio dos diamantes, era das empresas mais éticas na maneira como funcionava.

Essa é uma afirmação arrojada, com todos os escândalos da De Beers!

Esses são escândalos históricos, mas agora eles de facto são impecáveis. Mas para mim o fundamental é que só a ideia de vender diamantes é ridículo. Quando trabalhas num negócio é suposto adorares o teu produto. Eu achava o produto absurdo, não conseguia lidar com isso. Mas gostava das ligações deles a alguns países em particular, como o Botswana, que é a grande história de sucesso económico em África, e que tem como base enganar americanos a vender-lhes estes bocados de pedra, parece uma coisa um bocado à Robin dos Bosques. Mas na prática tudo isso vem de escassez fabricada, é o exemplo perfeito de desejo fabricado. De certa forma, custa-me que países que adoro como o Botswana estejam absolutamente dependentes disto, é tudo ridículo. Outro problema é que a De Beer é como qualquer outro grande negócio no que toca à cultura empresarial. Isso é outra forma de ridículo, não me sentia confortável, joguei o jogo tanto quanto aguentei, mas não o conseguia fazer de alma e coração. Desgasta essa dinâmica da gestão de topo, todos a saltar de negócio em negócio, com uma ambição sem sossego. Acordava de manhã todos os dias e pensava: ‘Tu és um otário’. [risos].

Poucos de nós têm o luxo de trabalhar com produtos que compreendem e se identificam ou num modelo que sintam que lhes faz bem. Mas temos de por pão na mesa.

Claro, para mim esse é que o problema, que tenhamos de fazer tudo isso para ter pão à nossa mesa quando somos tão produtivos. Isso faz-me dizer que não são os jogadores que temos de culpar, temos de mudar as regras do jogo. Os tipos de mudanças que precisamos para enfrentar os assuntos cruciais do nosso futuro requerem uma mudança sistemática e ambiciosa da maneira como organizamos as nossas economias, a nossa vida. Creio que todos reconhecemos que há uma certa insustentabilidade inerente na maneira como fazemos as coisas. Podemos ver ao longe no horizonte que o crash está a acontecer. Mas somos seres humanos, quer dizer, nós fumamos [puxando um bafo], sabemos que nos está a matar, mas muitos continuam a fazê-lo. E só param quando o médico diz que estás a um dia de um ataque cardíaco. Somos uma espécie estranha, conseguimos ler os sinais de aviso, mas continuamos apesar disso. 

Mencionou há pouco a cultura corporativa. O foco nas gravatas como algo subconsciente, os fatos estranhos, a competição quase tribal...

É completamente tribal! Antropologicamente é fascinante. Para mim não é em nada diferente de quando exploradores europeus, Vasco da Gama, fizeram a primeira viagem à África do Sul e ficou perplexo com os povos que viu. Não é em nada diferente, é uma cultura cheia de símbolos extraordinários e estranhos, à volta dos quais organizam a sua vida toda, com todas estas transações e micropolítica. É fascinante, mas é sintomático. Como antropólogo, um relativista, quem me dera chegar de Marte e olhá-lo com esse distanciamento, sem julgamentos. O problema é que isso é parte de um sistema que está a pôr o nosso futuro em risco, é uma cultura que está a replicar e amplificar a pobreza, criando um sofrimento pior. Contribui para cultura obsessiva de crescimento inútil que temos, construindo redundâncias na economia. [Pega no telemóvel] Quer dizer, um objeto como este tem uma imensa pegada carbónica, e ainda assim construímos redundâncias nele, isto é desenhado para o deitarmos fora em três anos! Que ridículo. Essa é uma enorme quantidade de energia, com custos para nós e para o mundo. Basicamente, é como fumar um cigarro. 

É estranho como nos organizamos de um modo tão irracional, quando tanto do nosso pensamento foi influenciado pelo iluminismo, pela defesa da razão. 

É muito difícil ver onde estás na história quando estás no meio de batalhas. Para pessoas como eu, ou como tu creio, estes são tempos de ansiedade, com coisas como o Brexit, os surgimento da direita em vários sítios, com as estranhas tensões à espreita na política americana. Podemos simplesmente estar num ponto de transição e este é o nevoeiro da guerra, como se costuma dizer. Pode ser que olhemos para trás daqui a dez anos e pensemos como o equilíbrio voltou a pender para a razão. Esta coisa do coronavírus é extraordinária. Quer dizer, sei que Portugal tem uma taxa de vacinação incrível, mas quando olho para o Reino Unido, parece que estou a ver uma espécie de auto seleção, com as pessoas a rejeitar a ciência. Mas mantenho que ainda temos estes princípios incríveis saídos da era da razão, que nos permitem ser humildes perante o universo, enfrentar os problemas com a expectativa de que temos de ter hipóteses, testá-las e estar dispostos a que falhem. Certamente não sou um otimista. Mas sou sempre esperançoso. 

Frequentemente pergunto-me se não olharemos para as pessoas por vacinar e não as veremos simplesmente como as mais vulneráveis às “doenças” como desinformação.

Ainda estamos a tentar compreender o acesso a informação que temos. Continuo a perguntar-me, quando falamos sobre o que providenciamos na educação, focada em línguas e matemática, porque é não olhamos para a filosofia das ciências, para que as pessoas saibam como interrogá-las? Devíamos empurrar isso para o currículo, para empoderar as pessoas a interagirem de facto com os dados. A coisa mais perigosa com que temos de interagir no mundo à nossa volta é esta fluorescência de informação, ter de distinguir o que é completa treta daquilo que não. É preciso ganhar consciência que o conhecimento é um processo, não um fim. Não há respostas absolutas. 

No seu livro, olhou para os desafios e oportunidades que temos pela frente à luz do que vimos no passado. No que toca à automação, compara-o com a abundância de escravos no império romano. Com uma classe de ‘autómatos’, no sentido jurídico e social, sem qualquer agência, que serviam as ‘pessoas’, o que teria permitido que toda a ‘gente’ pudesse viver sem trabalhar. E, mais um vez, só vimos a desigualdade aumentar, as pequenas propriedades serem esmagadas por grandes proprietários.

Quando escrevi isso, tentava exatamente sugerir que muitas destas coisas e problemas que pensamos serem absolutamente sem precedentes não são. Quando vemos um filme tipo o Terminator: Rise of the Machines, o Exterminador é só uma forma moderna do Spartacus. Outra analogia em que gosto de pensar é que os animais foram os nossos primeiros robôs. Quer dizer, os cães são programáveis! Temos afeto e tudo isso por eles, mas é assim que têm sido tratados. Temos estas analogias incríveis, de que toda a gente se parece esquecer quanto à nossa própria futura relação com autómatos. Estes são tempos muito interessantes, temos as perguntas mais amplas sobre se é possível que a inteligência artificial constitua uma forma de consciência, talvez uma forma de consciência diferente. Porque há cinquenta anos todos argumentavam que só os humanos são completamente conscientes, que os animais não eram. Agora apercebemo-nos que claro que são conscientes, mas podem ser consciências construídas na base de uma experiência ontológica muito diferente. Podermos dizer isso com a inteligência artificial? Não sabemos. Mas certamente sei que, no que toca a jogar um jogo de xadrez, nunca vencerei uma inteligência artificial, se for uma boa inteligência artificial. 

Mas quando temos todas estes análogos históricos de automatos, que nos permitiram trabalhar menos e na prática só aumentaram a desigualdade, porque é que deveríamos esperar que desta vez isso tivesse um resultado diferente? 

Desta vez temos o privilégio da retrospetiva, temos história sobre a qual olhar. De certa maneira, temos maneiras de compreender e antecipar o presente. Outra diferença é que desta vez temos Big Data. Pela primeira vez temos esta extraordinária quantidade de dados que damos livremente a outros, que, no que toca a conhecermo-nos enquanto macro-organismo, oferece uma perceção extraordinária sobre como nos comportamos, sobre como todo este sistema incrivelmente complexo funciona. É sempre uma questão de ângulo, é algo que nos permite uma perspetiva quase planetária. Os biólogos dizem que se olhares para as térmitas, ajuda pensar nelas como um único organismo, pensar na termiteira quase como um exoesqueleto, e cada térmita a funcionar como uma célula, com funções ligeiramente diferentes. Agora recolhemos esta quantidade enorme de informação, que ainda não somos muito bons a processar e compreender, mas que nos poderá dar uma espécie de autoconsciência coletiva, que se abraçarmos talvez tenhamos a oportunidade de fazer melhor do que fizemos no passado. 

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