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Alexandre Franco de Sá. "Os partidos não representam a sociedade e isso é muito claro com o nascimento do Chega"

Alexandre Franco de Sá. "Os partidos não representam a sociedade e isso é muito claro com o nascimento do Chega"

Maria Moreira Rato 04/10/2021 14:19

Nasceu em Lisboa em 1972. Estudou Filosofia na Universidade Católica Portuguesa, na Universidade de Lisboa, na Universidade de Freiburg (Alemanha) e na Universidade de Coimbra, onde fez o doutoramento. Para além de Ideias Sem Centro, é autor dos livros Metamorfose do Poder, O Poder pelo Poder e Poder, Direito e Ordem: ensaios sobre Carl Schmitt.    

Nasceu em Lisboa, em 1972. A filosofia e a política estiveram sempre presentes na sua vida?

O meu pai foi seminarista e estudou Filosofia, mas não Teologia. Não se ordenou depois, claramente, mas tinha formação filosófica. Falava muito com o meu avô materno sobre política e transmitiu-me um certo fascínio pelas décadas de 30 e 40 do séc. XX e, por isso, dediquei-lhe a minha tese de doutoramento. Desde cedo discutia política. 

Como é que decidiu enveredar pela licenciatura em Filosofia na Universidade Católica Portuguesa?

A opção de enveredar pela Filosofia veio mais tarde. Quase toda a gente que tinha notas razoáveis e podia escolher outros cursos foi desincentivado pelos pais. Por outro lado, é um percurso de vocação. Não me imaginava a fazer outra coisa. No entanto, é a segunda escolha de muitas pessoas e deparamo-nos com essa realidade. Há idiossincrasias. Antes disso, gostava da política no seu sentido concreto – fazendo parte de associações de estudantes, por exemplo – e tinha a sorte de ter amigos, como o Sérgio Sousa Pinto, que partilhavam desse gosto e hoje têm carreiras políticas. 

Depois passou pela Universidade de Lisboa, pela Universidade de Friburgo e pela Universidade de Coimbra. Foi na Alemanha que começou a estudar mais profundamente as teorias de Carl Schmitt?

Fui para a Alemanha quando ainda estava a fazer o mestrado. Estava a estudar o Heidegger.

Martin Heidegger é um filósofo alemão cujo trabalho é habitualmente associado à fenomenologia. Quais foram as principais conclusões que tirou?

É um autor que tem algumas particularidades e cuja leitura dos textos é mais difícil e técnica. Fui para Friburgo exatamente porque o Heidegger fez carreira naquela universidade e fui orientado pelo último assistente dele. À época, no fim da década de 90, era uma espécie de Meca dos Heideggerianos. Era um sítio muito cosmopolita e interessante e, apesar de ser provinciano, de certa forma, encontrava-se ali pessoas de todo o mundo. O primeiro texto do Carl Schmitt que li foi “O Conceito do Político”. Tinha encontrado uma ou outra referência ao autor, mas era – ou ainda é – muito pouco trabalhado em Portugal. Porém, passou por aqui, falava espanhol e há um livro publicado da correspondência entre ele e um professor de Direito Constitucional de Coimbra que é o Luís Cabral de Moncada. São cartas com suficiente importância para serem publicadas. Depois da Revolução, o Schmitt foi ainda menos abordado cá. 

Schmitt foi um jurista alemão, teórico e político. Escreveu extensivamente sobre o exercício efetivo do poder político e é conhecido como um crítico da democracia parlamentar, do liberalismo e do cosmopolitismo. Estudou-o para a sua tese de doutoramento. Porquê esta escolha?

Creio que foi a primeira tese de doutoramento feita no nosso país sobre Schmitt.

Era também um membro proeminente do Partido Nazi. Foi criticado por essa escolha?

Houve sempre perplexidade, mas creio que as pessoas têm consciência da importância do pensamento dele – independentemente das opções políticas –, mas, atenção, defendo que é preciso analisar com cuidado a relação entre o Schmitt e o nazismo. Partimos deste como fenómeno monolítico e ele não o é. Ou seja, ele aderiu ao Partido Nazi e esse comprometimento durou, sobretudo, entre 1933 – ano em que Hitler é chamado ao poder – e 1936. Aí, foi um pouco proscrito. Um jornal das Secções de Segurança que publicou três artigos em que o acusavam de ter amigos judeus – o que era verdade –, ser católico – era problemático – e de ter uma perspetiva idiossincrática do nazismo – defendo isto na introdução à tradução que fiz d’”O Conceito do Político”. Não estou a desculpá-lo mas sim a contextualizar, pois tendemos a ter uma visão maniqueia como se existissem os perseguidores e os perseguidos. Mas, na realidade, tudo é muito mais complexo. Schmitt tem textos absolutamente abjetos. Por exemplo há um de 1934, cujo título é “O führer protege o direito” que, no fundo, foi escrito no contexto da Noite das Facas Longas.  E diz que o führer estaria acima do Direito porque era ele que o colocava em prática. 

Se pensarmos nas diferentes lentes através das quais temos de olhar o passado, podemos analisar situações mais recentes como a defesa da abolição do Padrão dos Descobrimentos.

Tento ter uma atitude zen relativamente a essas coisas e há poucas que me tiram do sério, mas este processo epocal – que é uma moda – tem sido absolutamente nocivo para a sanidade mental e o ambiente cívico noutros contextos culturais. Está a chegar agora a Portugal e em força. Acho uma total estupidez o modo como hoje se tenta abordar este tipo de fenómenos. Trata-se de uma empolação política desta proposta em concreto para acicatar paixões políticas por parte de minorias cuja intervenção depende da sua fanatização. Estamos a mobilizar e dinamizar esse fanatismo. Isto é problemático, sobretudo, que pessoas da Assembleia da República tenham a ligeireza de se pronunciar dessa maneira. 
É Professor no Departamento de Filosofia, Comunicação e Informação da Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra. Ao longo do seu percurso enquanto docente, tem notado um crescente desinteresse dos jovens pela política?
Na minha experiência, que é limitada a essa faculdade, não tenho propriamente a sensação de que haja o crescimento do desinteresse. Há um pano de fundo que é o da cultura política que se tem e isso é diferente: existe um decréscimo da mesma e das noções com que muitos jovens chegam ao Ensino Superior. Muitas das vezes, também se confunde o interesse pela política com o ativismo. Por outro lado, há uma entrada em força da chamada cultura do cancelamento, a tendência para só ler e ouvir argumentos em linha com aquilo que esperamos ser justo, tendo uma visão muito unilateral da própria História. O problema não tem a dimensão, em Portugal, que tem noutras paragens. 

Mas tem vindo a manifestar-se progressivamente.

Sim. Nas últimas eleições legislativas, tivemos o exemplo da Joacine Katar Moreira que mobilizou um conjunto de estilo de fazer política em linha com essa tendência, mas não é um caso único. Disse apenas qual é o caso mais mediático, não quero fulanizar a questão. Houve fenómenos pontuais num passado recente – por exemplo, a situação que levou ao cancelamento da conferência do Jaime Nogueira Pinto, em 2017 – e tentativas de perturbar um evento.

Os mais novos estão descrentes no sistema político?

Não creio que haja uma unilateralidade nisto. A cultura de cancelamento é um recrudescimento da política. Hoje, se calhar há mais ativismo político do que num passado recente. Não diria que há um decréscimo imparável ou um afastamento crescente, até porque há causas que são absolutamente mobilizadoras como a ambiental. Aquilo que existe é um modo de mostrar o interesse pela política diferente. Há mais combatividade e conflitualidade e isso faz com que a maior parte dos jovens a pense como uma espécie de bunker ou jogo entre trincheiras completamente incomunicantes em que grupos cada vez mais uniformes, em termos identitários, se afastam e digladiam, e veem os outros como inimigos, desqualificados e pessoas com as quais não se pode conversar ou debater. Esse é o perigo, o maniqueísmo político em que se pensa a política como um conflito entre bons e maus. 

A esquerda é dos bons e a direita é dos maus?

Estas relações não são simétricas. Hoje, culturalmente, há uma hegemonia de uma determinada esquerda que traz para a política essa disposição: a esquerda é boa e a direita é aquilo que chamamos a tudo o que é mau. Dei aulas no Brasil, conheço-o muito bem, e, lá, nem se coloca a questão. Há um nicho ligado ao Bolsonaro, mas a direita civilizada não se chama a si mesma direita. Em Portugal, acha-se que a esquerda é moral e intelectualmente superior à direita. Quem é de direita é mau ou burro.

É por isso que, na universidade, se encontra “um ambiente intelectual que condiciona cada vez mais o pluralismo e o livre pensamento”, como escreve em Ideias Sem Centro?

Na minha geração, sendo de esquerda ou direita, apanhámos aquele ambiente pós-Revolução e éramos todos libertários, de certa forma. Ninguém punha a hipótese de formar grupos homogéneos que se opõem a outros e pensam a política de forma identitária. Entre fascistas, comunistas, e tudo o mais, toda a gente convivia. Sou muito marcado por esse ambiente mais livre que, atualmente, não se vive. Por vezes, discuto com colegas que são mais de esquerda e digo “Isto é censura” e eles respondem “Não tem nada a ver com censura, as pessoas não são imunes à crítica”. A censura começa na autocensura, não atua quando há um fulano qualquer que fica encarregue de uma comissão.

E rasura aquilo que escrevemos como um lápis azul. 

Pois, porque começa quando penso “O que é que vou escrever para ver se não melindro determinados colegas ou alunos?”. Sobretudo, na universidade, devemos ser livres. Inclusivamente, de dizer disparates. Se um aluno disser “Desculpe, não concordo consigo, o meu argumento é x”, temos de estar recetivos a isso. Não existe uma censura formal, mas há um episódio que vivi...

No ano passado, quando estava a preparar um paper sobre o populismo para uma revista académica italiana e um dos revisores explicou que só aceitaria o artigo condicionalmente por escrever “sem as habituais manifestações de preocupação diante direitistas demagogos e xenófobos”. 

Ninguém me contou, aconteceu comigo. O populismo não era uma área que tivesse estudado com atenção suficiente para escrever. Mas, realmente, sentimo-nos incomodados por dizer “todos” e não “todos e todas” para não melindrar determinadas pessoas. 

Acredita que isto aconteceu porque, como escreveu, “o campus universitário tem sido paulatinamente conquistado por um tipo de discurso incapaz de se diferenciar da mobilização e do ativismo”?

O revisor sugeriu alterações e eu não aceitei. Depois, o editor da revista contactou-me e expliquei-lhe aquilo que sentia. A conversa ficou por aí e não explorei o assunto. Acho que este episódio é eloquente em relação ao modo como se atua: não acho que o revisor, deliberadamente, procurou censurar-me. Não o conheço sequer porque a arbitragem é cega, mas aquilo que é significativo para mim é que, para ele, é impensável começar um texto não partindo desse princípio. 

“Quem é o povo? Quem fala em seu nome e qual o seu vínculo de representação”, é questionado no prefácio de Ideias Sem Centro, que é assinado por Jaime Nogueira Pinto. Que motivo levou a que o escolhesse?

É uma pessoa pela qual tenho um enorme respeito pessoal e intelectual. Escrevi o livro durante a pandemia, que foi um ano particularmente difícil para mim, e tenho noção de que não é académico, mas sim uma prosa mais ensaística. Portanto, falando uma vez com o Jaime Nogueira Pinto, no final da conversa, achei que faria todo o sentido que prefaciasse a obra. E fiquei muito contente por ele ter aceitado. 

Nogueira Pinto é, algumas das vezes, visto como o pai da extrema-direita pós-Revolução dos Cravos. No entanto, a título de exemplo, em janeiro de 2020, numa entrevista ao Nascer do SOL, disse que “a direita desapareceu com o 25 de abril”. Concorda com este pensamento?

Não o diria dessa maneira. A direita não desapareceu com o 25 de Abril, mas consigo compreender aquilo que ele diz. O Jaime Nogueira Pinto, muitas das vezes, usa a expressão “Em Portugal, nunca tivemos uma direita, mas tivemos sempre uma direita da esquerda” com a qual eu concordo.

E diz que tal só está a mudar com o surgimento do Chega. 

De certa forma, os partidos que se formaram à direita e que se consolidaram como tal e que, a partir da década de 80, formam aquilo que se chama a estabilidade do sistema político e o rotativismo político-partidário institucionalizaram-se como a direita do sistema, mas são a direita permitida pela esquerda. Tivemos a seguir ao 25 de Abril, e o Jaime Nogueira Pinto tem essa memória, um conjunto de movimentos que foram ilegalizados e perseguidos. A questão do Ultramar estava no horizonte e o Partido do Progresso, por exemplo, queria uma solução completamente diferente. Era utópica, claro, mas foram presos e exilados. A descolonização foi feita à pressa, em condições dramáticas, e o PC tinha o objetivo de entregar a África portuguesa à esfera de influência soviética e os partidos que se foram constituindo, o PS, o PSD e o CDS, passado um ano, colocaram uma pedra sobre o assunto e voltaram-se para a Europa. A invisibilidade dessa situação foi o preço a pagar pela estabilização do regime democrático. E a direita possível aceitou esse preço. Ninguém queria falar sobre aquilo que tinha sido a base da política portuguesa durante anos. A posição portuguesa foi muito interessante e oscilou e, depois do 25 de abril, tornou-se uniforme e passou por não falar daquilo que tinha acontecido. O Estado Novo foi um regime trágico, exótico e anacrónico: primeiro, é a história dos nossos pais e ninguém quer voltar a situações de censura, ditadura e de partido único. É completamente o contrário de uma história contada como se fosse de crianças, em que os bons vencem os maus, porque a tragédia é o que é. E um bocadinho mais de cultura clássica não faria mal aos nossos historiadores!

Considera que a perspetiva da direita não foi devidamente explorada?

Essa história está por contar e não deixou rasto. O investigador Riccardo Marchi tem feito exatamente a recuperação desse tempo. O Jaime Nogueira Pinto tem um livro que, na minha opinião, é o melhor dele. O título é Novembro e ele, de alguma forma, explora essas memórias em termos ficcionais. Mostra que, para aquela geração, há outro lado.

Permaneceu só o da esquerda?

É isso que estou a dizer. A memória da direita foi obscurecida e era inevitável tendo em conta o contexto da Revolução. O que é certo é que, quando o Jaime Nogueira Pinto diz que nunca existiu direita em Portugal, o contexto é esse. Tivemos ou temos uma direita tolerada, a possível. Hoje, com as lutas culturais, o acréscimo das causas identitárias e tudo o mais, isso torna-se perfeitamente visível. O PPD e o CDS foram a direita possível, mas o PPD ou PSD dizia que era de centro-esquerda e o CDS sempre se reclamou de centro e não de direita. Isso explica que, sociologicamente, os eleitores do PPD e do CDS sejam à direita do partido. O Chega tem muitas causas circunstanciais, mas diria que há uma razão para o surgimento de algo assim: esta herança. Há uma direita que, em Portugal, nunca se reviu muito no PSD ou no CDS. Fiquei surpreendido com o fenómeno. Independentemente das questões em que Ventura insiste, como a da etnia cigana, que já ninguém pode ouvir, há uma representatividade que nunca existiu. 

Preenche lacunas, digamos assim?

Os partidos não representam a sociedade e isso é muito claro com o nascimento do Chega que, de alguma forma, saiu do PSD – foi lá que a maioria dos militantes esteve – e pensa: “Agora, podemos dizer aquilo em que pensamos”. 

Acha que vai receber críticas dos leitores que não se posicionam à direita por ser associado a Nogueira Pinto?

Não sei qual será a repercussão do livro. Tenho escrito e publicado bastante mais num registo académico, este é o primeiro livro que alcançará um público maior. Esta é a primeira entrevista que me fazem por causa de um livro que escrevo e os outros não me parecem ser menos interessantes. Acho que receberei alguns comentários negativos. Não é algo que me incomode.  

Acredita que “o ‘fascismo’ deixou de ser tratado como uma corrente política e cultural para se transformar num cómodo ‘significante vazio’ destinado a designar tudo quanto seja odioso e desprezível” depois da II Guerra Mundial. Este termo é indevidamente utilizado? 

Sim. O termo “fascismo” designa uma corrente histórica, filosófica e cultural com grandes autores, filósofos... Por exemplo, o Giovanni Gentile escreveu “A Doutrina do Fascismo” juntamente com o Mussolini. Não era um pensador qualquer ou de segunda, foi um dos grandes nomes do séc. XX. Fascismo não é um termo depreciativo mas, depois da II Guerra Mundial, passou a ser visto como ofensivo. Se chamarmos fascista a alguém, estamos a insinuar que é violenta, intolerante, de vistas curtas, completamente estúpida. É esse sentido a que chamo um cómodo significante vazio porque não se articula com aquilo que foi o fascismo historicamente, apesar de o fascismo estar conectado a noções de partido único, de ditadura e violência. Mais uma vez, digo que não se deve desqualificar de forma fácil autores que se cruzaram com o fascismo. No caso de Heidegger, é sabido que, embora sendo um filósofo que não se encaixa propriamente num movimento, parte da Revolução Conservadora, daquele grupo que alinha com certos círculos que depois foram associados ao nazismo. 

E esteve ligado ao existencialismo.

Sim, mas o existencialismo deu para tudo. Era recorrente dizer-se que era o maior filósofo do séc. XX e esses superlativos são sempre um problema porque criaram, nos estudos Heideggerianos, a fase contrária – ou seja, como entretanto começaram a ser mais conhecidos os textos que escreveu na década de 30, hoje ele é praticamente alvo de processos de intenção. Por exemplo, fiz uma recensão de um autor francês cujo nome é Emmanuel Faye e fui muito crítico. Não tenho nada contra ao senhor e até somos amigos no Facebook, mas o livro é praticamente um processo de intenção ao Heidegger por ter sido filiado do Partido Nazi. E, por causa disso, vale tudo em vez de se tentar compreender o pensamento dele e aquilo que está subjacente às opções que tomou. Atualmente, a não ser meia dúzia de idiotas, ninguém é nazi. Mas não, há uma espécie de auto de fé. O Emmanuel Faye faz interpretações de citações que das duas uma: ou ele não conhece os textos ou conta com que o leitor não os conheça. O mínimo de honestidade intelectual não permite a desqualificação de autores dessa natureza e isso vale tanto para a esquerda como para a direita.

Ainda seguindo esta linha de pensamento, André Ventura é apelidado de fascista.

Sim, o que é uma parvoíce. Não se conhece o André Ventura ou não se conhece o fascismo. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Isso é factual e não uma questão de interpretação.

Por ser o tal termo mais cómodo?

Percebo o motivo pelo qual se usa o termo dessa forma. Consigo entender que o estilo que ele tem de fazer política irrita muita gente. Há um nicho de mercado eleitoral, digamos, que aproveitou com habilidade. Mas isso não tem nada a ver com o fascismo. Teríamos de discutir quais são as características do fascismo que estão presentes nele. Na sua origem, o fascismo não é racista. Toda a gente disse que ele tem um problema com a comunidade cigana e ninguém quer que ele fale de etnias desta maneira. E ele tornou-se ainda mais provocador, por exemplo, com a questão dos confinamentos. Nas circunstâncias em que está, tem de ter lata para fazer isso. E coragem também, está sozinho no Parlamento. Suponho que aquilo que ele ouve não seja fácil. O racismo é o quê? É uma atitude moral quando há intolerância, discriminação e segregação. É por isso que podemos ser condenados judicialmente por sermos racistas. Isso é uma coisa, outra é o racismo estrutural. Diria que é um conceito extremamente problemático que pretende, no fundo, transmitir a ideia de que há estruturas de dominação e representações mentais difundidas pela população que têm de ser desconstruídas. E, portanto, devido ao nosso passado colonial, somos uma sociedade racista quer o sejamos individualmente ou não. Ora, pensar o racismo nestes termos, não tem nada a ver com o racismo como imputação moral.

O também chamado racismo sistémico desenvolvido por Joe Feagin.

Isso, mas são duas realidades diferentes. Há o aproveitamento político desse termo. Quando o Chega diz “Não somos racistas” e o André Ventura repete “Eu não sou racista” e temos alguém com acesso à imprensa que matraqueia a dizer “Ele não é racista, mas é”. O domínio sobre o léxico é uma arma e um instrumento político. Acho que um fenómeno como o Chega é um desafio a este domínio.

Quais são as maiores diferenças entre o populismo de esquerda e o de direita? No fundo, constituem todas um apelo ao povo mas por meio de práticas políticas distintas? 

O populismo de esquerda, hoje, está tão degradado ou é usado de forma tão pejorativa que se começa a dar o caso de o populismo de esquerda não se assumir como populista. O Bloco de Esquerda não diria isso, por exemplo, por causa do uso que é feito do conceito. Este conceito é trabalhado essencialmente por dois investigadores, um casal, Ernesto Laclau e Chantal Mouffe, ele argentino e ela belga que foram professores no Reino Unido, mas que usam o populismo de esquerda de uma forma positiva, digamos assim. 

O populismo de esquerda assenta na “herança simbólica do marxismo” que menciona no sexto capítulo?

Há um livro publicado em Portugal, Por um Populismo de Esquerda, em que Mouffe, em linha com aquilo que faz há muito tempo, reivindica essa herança populista. Foi muito importante, por exemplo, na construção intelectual do partido Podemos. Aliás, Mouffe escreveu que Iñigo Errejón, um jovem que sai com o Pablo Iglesias da Complutense de Madrid, que formou o Podemos, o apoia intelectualmente. 

No quarto capítulo, por exemplo, o marxismo opõe-se ao populismo.

O que é que caracteriza este populismo: por um lado, há a relativização da ideia de luta de classes. Enquanto para o marxismo clássico, ela é absolutamente essencial, ou seja, a sociedade é estruturada de forma antagonística porque há subjacente a todas as lutas uma essencial que tem a ver com a exploração económica de uma classe sobre outra, Laclau, Mouffe e os populistas de esquerda abandonam essa ideia. Começam a dizer que, no fundo, não há uma centralidade da luta de classes e aquilo que existe são formas diferentes de luta que até podem não ter nada a ver entre si, mas são tornadas equivalentes, de certo modo, em função da estrutura antagonística da relação social. Isto é, o centro, para o populismo, é esta relação. São pós-marxistas. Há um livro deste casal, chamado “Hegemonia e Estratégia Socialista”, em que traçam uma espécie de projeto de recuperação da herança do marxismo ultrapassando esta conceção da sociedade. Enquanto numa relação de conflito que não seja antagónica, os conflitos derivam da identidade prévia de cada um – é por o proletariado ser o proletariado que se opõe à burguesia e é por esta ser quem é que se opõe ao proletariado –, no populismo, não existem classes, mas sim o antagonismo e é ele que gera esta conflitualidade. Criaram uma noção de povo que decorre do próprio conflito: o povo é aquele que se contrapõe à elite e a elite contrapõe-se ao mesmo. 

E o populismo de direita?

No meu ponto de vista, é menos sólido teoricamente e, portanto, não conseguimos identificar pensadores-chave. Há uma espécie de intuição, aquilo a que chamo populismo originário: a ideia de que o povo não é o resultado de um conflito. Há conflitos no seio do mesmo, só que também há uma unidade pré-política. Isso o populismo de esquerda não pode aceitar porque se baseia na luta de classes. 

O que falha na representação política no nosso país, tendo em conta que descreve como alguns indivíduos atuam por outros, ou por um grupo, por determinado período de tempo?

O conceito de representação, em si mesmo, encerra uma falha, uma dimensão ficcional em que há uma tensão: por um lado, há alguém que fala por alguém, mas está presente enquanto ausente. “A representação é a presença de uma ausência enquanto ausente”, é esta a definição de Carl Schmitt. Isso não quer dizer que é má, porventura, é a única forma de dar existência política a entidades que não existem se não forem representadas. Quando falo de Portugal, pergunto se é um conjunto de pessoas, um projeto histórico, uma comunidade de vivos e de mortos, um património, um conjunto de nascituros? Não existe Portugal sem ficção, sem representação daquilo que é. Se falarmos da representação em termos político-partidários, tem uma história e foi a que foi. Felizmente, somos uma democracia estável e as pessoas, de alguma forma, enquadram-se. Há sempre um problema de representação, mas não há um divórcio absoluto entre a população portuguesa, as suas estruturas representativas e os seus partidos. O que é certo é que essa história é dinâmica, tal como a política é feita de dinamismo e nunca se pode cristalizar. Temos o mesmo partido, excetuando três anos de governação PS-CDS recentemente, a governar há décadas. Há uma espécie de mexicanização do próprio sistema político. Existe uma confusão entre o partido e o Estado e refiro-me, obviamente, ao PS.

O que deve ser feito para que o povo continue a ser soberano como Rousseau defendia?

O regime da democracia, na modernidade, não é propriamente um regime mas sim um princípio epocal. Ou seja, é por isso que vários sistemas políticos puderam autodenominar-se de democracias. O Estado Novo chamava-se a si mesmo uma democracia orgânica, sem partidos, e também houve democracias de partido único. E o que caracteriza a democracia? A soberania popular. E o que é que o povo quer enquanto soberano? O povo é uma entidade coletiva cuja unidade só pode ser obtida a partir do princípio da representação. Materialmente constituído, é um conjunto de vontades dispersas, de pessoas que querem coisas diferentes. A referência à soberania do povo é mais um princípio conceptual do que propriamente uma realidade. Paradoxalmente, diria que o povo é sempre soberano em democracia e nunca é soberano. 

Em que medida as minorias são vítimas? E as maiorias?

Esses dois capítulos do livro são aqueles pelos quais acho que serei mais criticado. Não tenho a pretensão de ser um especialista em estudos pós-coloniais ou de género, até porque há uma bibliografia imensa sobre estes temas. Por outro lado, não tenho por hábito escrever sobre aquilo que não li. Portanto, li a Judith Butler e outros autores. A conclusão a que cheguei é que o conceito de vítima tem um caráter problemático. A vítima pode ser a maioria ou a minoria e esta representação de uma sociedade estruturada em termos de opressores e vítimas que é, no fundo, pensada como uma cultura de dominação em que as vítimas são dominadas por um grupo opressor parece-me limitada. E, muitas das vezes, é absurda e creio que gerações futuras sorrirão perante determinadas passagens do meu livro. Os estudos de género chegam a atingir proporções delirantes.

Como assim, há extremismos?

Sim, são delirantes em termos teóricos. A ideia de uma coligação de géneros minoritários, pensando o género a partir do conceito de uma hegemonia heterossexual que é compulsória... Quero dizer, parece-me absolutamente insustentável e tento desmontar esses argumentos. Se consegui ou não, é outra coisa.

No Apêndice, começa por falar d’A República de Platão e evoca a ideia de governar a “cidade bela”. Não é uma utopia?

Há 2500 anos que discutimos este livro. Teve mais leituras do que se pode imaginar. A própria questão se é uma utopia ou não coloca-se e não tem uma resposta muito inequívoca. Platão acreditava que as cidades deviam ser governadas pelos sábios. E quem são? Aqueles que têm virtudes políticas. E, depois, temos de saber o que são. Fala na sabedoria, na coragem, na temperança, na justiça... Podemos cultivar as virtudes através de práticas. Este livro é também sobre a educação e mostra que a mesma nos transforma. E a tudo isto Platão opõe a caracterização da democracia, explicando que é o governo de quem, na verdade, não é habilitado para governar. 

O governo é dos sábios atualmente?

Há um livro muito interessante sobre isso de um filósofo da extrema-esquerda, O ódio à democracia, de Jacques Rancière, em que o autor justamente faz uma descrição fabulosa sobre a virtude da democracia porque, no fundo, não sendo um regime de virtudes - porque os governantes não são virtuosos -, o grande método democrático nem sequer é a eleição. O melhor método seria tirar à sorte, sendo a democracia essencialmente anárquica. Há outra obra, A Cidade e o Homem, de Leo Strauss, que é muito interessante e em que são abordadas estas questões.

“É o populismo que hoje, contra variadas e poderosas resistências, encara desassombradamente esse vazio e tenta preenchê-lo. Saber se o preencherá para habitá-lo e permanecer nele ou para o enfrentar e ir mais além, é hoje uma questão em aberto”. É desta forma que encerra o livro. Pretende continuar a explorar o populismo?

Comecei a escrever simplesmente o livro, não o preparei muito. À medida que fui escrevendo, achei que poderia dar-lhe a forma que ele adquiriu, mas não tendo a pretensão de fazer um estudo com uma dimensão académica pesada. Neste momento, uma das coisas que quero fazer é dedicar-me ao estudo do conceito de império e da memória histórica. 

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