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Yascha Mounk. “Estamos a afastar-nos cada vez mais da democracia liberal”

Yascha Mounk. “Estamos a afastar-nos cada vez mais da democracia liberal”

DR Filipe Teles 10/10/2019 18:47

“Escrevi o livro numa altura em que vi muita gente desencantada com a democracia liberal”

 

Para Yascha Mounk, o populismo tem várias vertentes, mas uma coisa em comum: a mesma forma de imaginação política. Acredita que o crescimento de movimentos populistas pelo mundo fora não tem apenas que ver com a crescente desigualdade económica, embora a aponte como um fator. Escreveu Povo vs. Democracia como um guia e um alerta para os perigos do populismo e acredita que a democracia está em perigo. O Guardian qualificou a obra como “extraordinária”.

O que o levou a escrever Povo vs. Democracia?

Escrevi o livro numa altura em que vi muita gente desencantada com a democracia liberal. Vi o crescimento de partidos populistas pelo mundo inteiro e não senti que as pessoas estivessem a levar esta ameaça a sério. Por isso, escrevi o livro como um aviso do quão perigoso é o populismo para a sobrevivência da democracia liberal em todo o mundo e como um guia para tentar perceber a natureza do populismo, o que fez com que fosse tão bem-sucedido e o que podemos fazer para o combater.

A sua investigação mostra a descrença das pessoas na democracia liberal, principalmente entre os jovens. Qual é o papel da desigualdade económica nisso?

Acho que há diferentes causas para as pessoas se afastarem da democracia liberal e tornarem-se mais abertas a soluções radicais para o nosso sistema político. Uma delas é a estagnação dos padrões de vida para o cidadão comum. Não acho que seja exatamente sobre a desigualdade, mas sobre um sentimento que as pessoas têm, sobre terem menos dinheiro do que os seus pais, os seus filhos irem ter muito menos dinheiro do que eles, algumas das comunidades onde viviam despovoaram-se. Mas acho que tem também a ver com a rápida mudança cultural e demográfica que temos visto no mundo inteiro, que tem a ver com a ascensão da internet e das redes sociais. Por isso, não é só por causa da economia. 

Fala sobre democracia iliberal e liberalismo antidemocrático. Qual é a diferença?
Há dois valores fundamentais no nosso sistema político: a liberdade individual e a autodeterminação coletiva. A ideia de que todos nós temos direitos e que nós decidimos viver como escolhemos: de dizer, ou não, aquilo que achamos estar correto; de prestar culto a quem acharmos melhor, ou não o fazer de todo. Por outro lado, a autodeterminação coletiva: tomamos juntos as nossas decisões políticas, em vez de ser algum ditador, general ou monarca a tomar essas decisões por nós. Acho que, durante muito tempo, os nossos sistemas políticos têm sido bastante bons a cumprir o Estado de direito e a separação de poderes. Mas talvez não tenham sido tão bons a traduzir, de facto, as visões populares em políticas públicas. É isto que quero dizer quando falo de democracia antiliberal. Como parte de uma resposta a isso vimos o crescimento dos populistas, que eles, e só eles, representam verdadeiramente o povo. Entram [no espetro político] e vitimizam certas minorias, para minar o Estado de direito, para abolir a separação de poderes, para difamar os políticos da oposição e jornalistas críticos como “inimigos do povo”, como “traidores”. E isso estabelece uma espécie de democracia iliberal.

Então há uma tensão entre democracia e liberalismo?

Não, não penso que haja exatamente uma tensão. Para que o sistema seja estável tem de ter os dois elementos ao mesmo tempo. É por termos o elemento liberal de um sistema político que temos a certeza que podemos trocar de Governo nos próximos quatro anos, se mudarmos de opinião sobre este. E é devido ao elemento democrático do nosso sistema político que podemos controlar um Governo se ele começar a violar os nossos direitos. Mas quando começamos a pensar que um destes elementos [liberal ou democrático] está a desaparecer, quando começamos a afastar-nos desse ideal, o outro elemento também costuma cair. De momento estamos nesta situação, a afastarmo-nos cada vez mais da democracia liberal.

Quando começou essa descrença?

Acho que é um processo gradual. Não há um só momento. Quando olhamos para o crescimento de partidos populistas na Europa, vemos um crescimento lento mas estável desde os anos 1970. Vem acontecendo há muito tempo. O que acho que é especial sobre este momento não é ter havido uma crise repentina ou um súbito ponto de viragem. É que estas forças populistas ganharam força suficiente e são, de repente, difíceis de ignorar. São capazes de ganhar [eleições] e formar Governos nalguns países da Europa e fora dela. 

Que outras razões para além da desigualdade económica?

A rápida mudança cultural e demográfica. Em muitas democracias tínhamos sociedades bastante homogéneas há 50/60 anos, o que significava que a maioria das pessoas pertenciam ao mesmo grupo étnico. Com isso, as pessoas acabavam por partilhar a mesma religião e muitas das práticas culturais. Assim, não havia muito espaço nas sociedades para minorias étnicas, religiosas e sexuais. Na maior parte destas democracias vimos transformações muito rápidas nas últimas décadas. Uma grande proporção da população em países desde a Alemanha aos Estados Unidos faz parte de minorias étnicas e também vimos um grande avanço da mulher na sociedade, tal como a tolerância a minorias sexuais. E claro que muitos destes desenvolvimentos são positivos, aceites e apoiados por uma maioria da população. Mas também há muitas pessoas que ficaram desorientadas com estas mudanças. Não necessariamente em termos materiais, mas mesmo em termos de estatuto social. Imagino sempre alguém que, sabe, talvez não seja a pessoa mais talentosa, atrativa e rica da vila, mas que tinha um certo estatuto social que vinha de ser homem, membro da maioria étnica e pertencente à mesma religião das pessoas à sua volta. E, hoje, acho que o estatuto social desta pessoa foi um pouco derrubado e isso causou muita cólera e ressentimento. 

E como define populismo?

Existem, obviamente, diferenças entre os diferentes populistas no mundo. Donald Trump não é exatamente um apreciador de muçulmanos, e alguém como [Recep] Erdogan, na Turquia, não se afeiçoa exatamente a ninguém que não seja muçulmano. Alguns são muito à direita na economia, outros são muito à esquerda na economia. Mas o que têm em comum é a maneira como pensam sobre a política, a sua forma de imaginação política. Todos eles dizem: “Eu, e só eu, represento verdadeiramente o povo. Assim, quem não concordar comigo não tem legitimidade”. E é isto que faz com que os populistas sejam muito perigosos para o sistema político, porque eles não podem tolerar as liberdades e as instituições que sustentam a democracia. Não gostam de ser criticados. Não toleram que um juiz diga que alguma coisa que fizeram viola a Constituição. Não entendem a necessidade de comissões eleitorais independentes ou de organizações da sociedade civil. E é isso que impele os populistas, da esquerda ou da direita, seja quem for o inimigo, em direção a comportamentos autoritários. 

Menciona o Podemos como um partido populista. No contexto norte-americano, considera Bernie Sanders um populista? 

Há, sem dúvida, populistas de esquerda que se encaixam nessa categoria. Acho que isso é óbvio no caso de Hugo Chávez e no seu sucessor, Nicolás Maduro, na Venezuela. Há muitos casos na América Latina e, como mencionou, na Europa também. Acho que no caso do Bernie Sanders há certamente momentos em que quem discorda dele [é considerado como não tendo] legitimidade: só por causa de corrupção financeira ou alguma forma de maldade política é que pode discordar dele. E eu preocupo-me com esses momentos. Mas acho que ele não adota, de forma consistente, esse tipo de retórica. E, por isso, eu não o consideraria de forma direta como um populista. 

Qual é para si o papel das redes sociais no crescimento do populismo?

A internet e as redes sociais mudaram a estrutura da comunicação política. Mesmo há 30 anos, ainda vivíamos num mundo de one too many communication. O que significa que, para atingir um grande público, ter-se-ia de estar localizado no centro geográfico para ter acesso às páginas de um jornal de forma semanal ou aparecer num debate televisivo. Isso criou uma brecha real entre os gatekeepers sociais e o resto das pessoas. Por causa da internet e das redes sociais, essa distância estreitou-se imenso. Por isso, subitamente, se eu disser agora no Twitter algo suficientemente gracioso, perspicaz ou odioso, isso pode ser lido por milhões de pessoas numa questão de horas ou minutos. Agora estamos na era do many too many communication. Isso pode ser uma coisa boa porque pode empoderar vozes que costumavam ser ignoradas, pode empoderar grupos de fora ou críticas bem fundadas a um Governo. Mas, claro, também pode espalhar o ódio, espalhar mentiras, radicalizar o sistema político. E num tempo em que as pessoas já sentem uma frustração económica, num tempo em que uma parte da população já está a rebelar-se contra as rápidas transformações culturais e demográficas, isso pode ser um cocktail perigoso. 

Refere no livro que os média tradicionais, durante a campanha para as eleições presidenciais de 2016, analisaram de forma detalhada todos os tweets de Trump. Pensa que isso ajudou à sua eleição?

Acho que a nossa tendência para responder e reagir a tudo o que Trump faz, a toda a hora, certamente que o ajuda a ser o centro do sistema político norte-americano e, muitas vezes, é contraprodutivo. Mas acho que a questão que tem de se colocar é mais profunda do que isso. Costumava ser o trabalho de um jornalista da CNN ou do New York Times olhar todas as manhãs para o que se passa no mundo e descobrir o que é importante, do que “devemos falar”. Hoje, esse trabalho é olhar para as redes sociais, de forma a descobrir o que as outras pessoas pensam sobre o que é importante, e, assim, o que cobrir. Então acho que a hipótese de se ignorar esses tweets já não existe realisticamente. A escolha de ignorar esses tweets, ignorar aquilo de que as pessoas estão a falar nas redes sociais, já não existe para os editores do Times e para os produtores da CNN. E isso atesta a profundidade das transformações que a internet trouxe. 

Para a democracia norte-americana, quais seriam as consequências de Trump conseguir um segundo mandato?

Haveria consequências terríveis tanto a nível nacional como a nível internacional. Os danos às instituições locais [norte-americanas] seriam muito mais profundos do que foram até agora. Já vimos Trump a ganhar o controlo total do Partido Republicano, enfraquecer a independência de agências chave de aplicação da lei, como o FBI, e começar a remodelar o ambiente mediático. Se ele tivesse mais quatro anos para governar, acho que as instituições e as normas democráticas seriam seriamente danificadas. Eu esperaria que ainda houvesse eleições em 2024 e que a oposição tivesse uma hipótese real de derrotar Trump nessa altura. Mas o campo de atuação entre o Governo e a oposição seria mais desigual do que é agora. Em termos internacionais, acho que muitos países, especialmente na Europa, têm deixado transcorrer o primeiro mandato da presidência de Trump com uma atitude do tipo “isto também há de passar”. Que isto foi uma aberração, que Trump não representa realmente a América, que isto não é para onde o país irá no futuro, que a relação transatlântica sofreu danos reais nos últimos anos, por exemplo, mas não é irremediável. Acho que se as nações europeias virem que Trump pode ser reeleito, ou que figuras como ele podem de facto governar os Estados Unidos, de forma esporádica, no longo prazo, perceberão que isso iria debilitar seriamente a sua liderança [dos EUA] no mundo. Isso esticaria a relação transatlântica até um ponto de rutura e enfraqueceria a ordem internacional liberal de forma tremenda. 

Uma das razões que nomeia para a descrença na democracia liberal é a transferência de autoridade política para tratados internacionais, bancos centrais, organizações internacionais e por aí fora. Acha que algumas dessas decisões políticas deviam voltar para a estrutura do Estado-nação? 

Algumas, sim. Acho que muitas pessoas sentem hoje que ninguém as ouve, que a sua voz não importa, e isso é em parte o resultado da delegação do processo de decisão política para instituições burocráticas e tecnocratas. Onde possível, acho que muitas dessas coisas podem voltar para a contestação democrática. Mas isso não é a solução para tudo, por isso, acho que enfrentamos aquilo a que chamo o “dilema tecnocrático”. Muitas destas instituições são necessárias. Nós precisamos da Agência Atómica Internacional para nos certificarmos de que não haverá uma proliferação de armas atómicas, por exemplo. Na era das alterações climáticas, precisamos das organizações internacionais para as diferentes nações chegarem a acordo sobre como lidar com isso. Acho que há uma tensão entre querer resolver os problemas a uma escala global e cumprir a promessa de um governo democrático autónomo. Vai sempre permanecer.

No Povo vs. Democracia menciona que a democracia liberal não foi criada para, mas sim contra a democracia, dando o exemplo dos pais fundadores dos Estados Unidos. Ainda considera que assim é? Será ainda a melhor forma de Governo?

Acho que é. Os dois valores a que o nosso sistema político aspira no seu nível mais fundamental são a liberdade individual e a autodeterminação coletiva. A ideia de que nós decidimos como viver a nossa vida na esfera privada. E que nós, em conjunto, temos a nossa fé política nas nossas mãos, na esfera política. Acho que para as pessoas que estão a desfrutar desses valores políticos ou a viver numa sociedade que, de forma imperfeita mas real, vive de acordo com eles, é muito fácil especular se devíamos atirar a democracia liberal ao lixo. Mas acho que para alguém que experienciou como é ter um Governo a oprimi-lo por causa do que pensa ou diz, por causa de quem presta culto ou por viver com quem vive, para alguém que viveu sob uma forma de ditadura, esses valores parecem muito urgentes. Acho que a geração mais velha em Portugal o sabe por experiência própria. Acho que estamos a ver em países como a Turquia, onde muitas pessoas perderam esses valores, a certa altura começam a perceber o que aconteceu e começam a relembrá-los. Portanto, estamos num momento de tremendo desafio para a democracia liberal, mas acho que isso só reforça a importância dos seus valores fundamentais.

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