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Correia de Campos. “A melhor forma de sobreviver na Saúde é a pior receita para ser bom ministro”

Correia de Campos. “A melhor forma de sobreviver na Saúde é a pior receita para ser bom ministro”

Bruno Gonçalves Marta F. Reis 10/09/2019 11:49

Licenciou-se em Direito e a saúde foi um acaso. Orgulha-se das reformas que deixou no SNS. Hoje acredita que a mais imperativa é a dedicação plena. 

Defende que nunca houve tanto consenso para uma reforma que considera essencial no SNS: avançar com a “dedicação plena” dos profissionais, não a antiga exclusividade, mas novos mecanismos para que as equipas recebam incentivos em função de resultados e objetivos, como foram criados nas Unidades de Saúde Familiar que lançou enquanto ministro. Em fim de ciclo político, reta final também do seu mandato como presidente do Conselho Económico Social, Correia de Campos fala da nova perspetiva que passou a ter sobre a concertação social, dos desafios do SNS – que não acredita que esteja perto de pisar a linha vermelha mas precisa de um novo impulso –, da maioria absoluta que lhe permitiu fazer as reformas que quis na Saúde, dos tiros que apanhou – e que hoje vê Marta Temido apanhar – e junta outra ideia ao debate: porque não hão de os hospitais públicos atrair clientela que hoje recorre ao privado por questões de conforto?

Alertou nos últimos meses que o SNS está em risco de se transformar numa caricatura, mas distante de uma crise grave. Está mais pessimista do que há quatro anos?

Estamos num momento de viragem, com um Parlamento a terminar e outro que irá começar. Não podemos ser pessimistas, temos de ser absolutamente otimistas e até temos razões. Tivemos quatro anos de estabilidade e colmataram-se algumas faltas de recursos humanos, temos mais médicos e mais enfermeiros.

Mas há relatos de dificuldades nas escalas, os tempos de espera.

É evidente que há explicação para lacunas, houve por um lado o encurtamento do horário de trabalho e por outro um aumento da procura.

O regresso às 35 horas foi uma decisão acertada?

Foi a posição negociada e porventura foi um dos contributos para o resultado da estabilidade de que granjeámos nestes quatro anos. Não vale a pena isolar medidas e dizer se foi acertado ou errado.

Mas fragilizou o SNS?

O SNS tem muitas tensões e a mais importante é a demográfica. A população, envelhecendo, precisa de mais cuidados de saúde, vai mais vezes ao hospital, pelo que há um aumento de procura natural. Depois há um aumento de procura que é trazido pela tecnologia. A tecnologia medicamentosa está a aumentar a uma velocidade brutal. Em plena crise, entre 2011 e 2014, fechou-se um ciclo terapêutico, com grandes produtos que perderam patente, o que permitiu baixar mil milhões de euros na fatura farmacêutica. Esse ciclo terminou para ser sucedido por um muito mais dispendioso.

O caso do medicamento de Matilde, as novas terapias genéticas?

Esses são casos excecionais, mas hoje temos medicamentos novos que representam despesas anuais de centenas de milhares de euros para um só doente, 100 mil, 200 mil, 300 mil. Isto são fatores de tensão. Não podemos falar de um fator só. 

Quando falou do risco de caricatura, que sinais via?

O setor privado está a crescer em capacidade de oferta e o setor público continua a crescer mas a crescer menos. E vemos muitos profissionais que saíram para o setor privado. É indesmentível. O setor público nestes anos conseguiu muitas coisas mas não conseguiu manter e atrair os profissionais de saúde nos seus hospitais. E é preciso notar que conseguiu fazer isso nos centros de saúde.

Os contratos antigos?

E porque as unidades de saúde familiar funcionam com os médicos em dedicação exclusiva, porque têm incentivos financeiros ao desempenho que permitem serem pagos de uma forma interessante.

Mas essa reforma dos cuidados primários não tem sido demasiado lenta? Por razões financeiras? 

Penso que era preciso mostrar resultados. Na preparação do programa do atual Governo havia pessoas com a ambição de criar muitas USF e o partido mais importante da competição propunha 500. Fiz um bocadinho de pressão para que o número fosse a abertura de 100 USF, o que talvez fosse possível e foi. E hoje 50% das USF estão no modelo B (que atribui incentivos financeiros aos profissionais). As Finanças, como todas as Finanças do mundo, precisam de ser convencidas e não são convencidas apenas com dialética, mesmo que a dialética seja muito boa. São convencidas com evidência. É preciso demonstrar aos decisores financeiros que as soluções que os ministérios setoriais propõem são eficientes e hoje temos muito mais dados.

Não viu no atual ministro das Finanças um excessivo controlo sobre o Ministério da Saúde?

Trabalho no Ministério da Saúde desde 1966. Sabe como era o comportamento dos ministros das Finanças no regime autoritário?

Vamos comparar com a ditadura?

E nos anos que vieram depois foi o mesmo. Os hospitais endividavam-se sistematicamente porque tinham mais despesa do que o que estava consignado. E depois, de três em três anos, iam com um chapéu pedir ao Ministério das Finanças que lhes desse uns milhões para colmatar o défice e o senhor ministro, depois de muita análise, dava. E lá iam todos os diretores e o ministro [da Saúde] agradecer a bondade. Só trago este exemplo caricatural para dizer que os ministros das Finanças funcionam desta forma em todo o mundo. É o papel deles. Se não tivéssemos um Ministério das Finanças com rigor como tivemos nestes últimos quatro anos, provavelmente não teríamos os resultados de execução financeira e o prestígio que Portugal atingiu como cumpridor de boas contas.

Mas teríamos serviços públicos mais fortes?

Duvido. Se os serviços não se reorganizarem, não é despejando dinheiro que se ganha eficiência, gera-se desperdício. E de tal maneira esse valor das contas certas foi reforçado que vemos partidos que sempre foram muito relutantes em relação a isso a serem os primeiros defensores de contas certas e desse rigor.

A mudança não começou no próprio PS?

Em todos os partidos. Um bom ministro das Finanças tem de ser rigoroso. E não direi odiado, mas tem de ser mal querido pelos seus colegas. Cada um vê o seu microcosmos e o ministro das Finanças tem a obrigação de harmonizar o cosmos que cada ministro vê com a galáxia exterior. Se me perguntar se teria sido ideal que houvesse mais dinheiro para a Saúde, evidente. Não há nenhum ministro setorial que não diga que queria ter mais recursos e que não se sinta limitado ou apeado por não ter. Mas a necessidade também aguça o engenho.

E aguçou? Reformas mais de fundo não continuam por fazer? 

Acho que se aguçou. Conseguiu-se identificar que a questão da falta de dedicação plena dos profissionais, médicos, enfermeiros, técnicos, é um problema importante das perdas de eficiência. 

Mas essa questão já estava no programa do Governo e já em anos anteriores se tinha discutido a exclusividade.

Mas a consciência da importância disto é diferente da que havia há quatro anos, há oito anos. Há 12 anos falar da dedicação plena dos médicos e dos enfermeiros era um anátema. Não faltavam ordens profissionais que viessem saltar em cima do ministério a dizer que se queria limitar o trabalho dos profissionais, que devem ser profissionais liberais.

O bastonário dos Médicos tem defendido a dedicação exclusiva desde o início do mandato.

É a posição que a Ordem assume agora. Há 12 anos não havia nenhuma organização que aceitasse a dedicação exclusiva, talvez só os enfermeiros. A Ordem dos Médicos foi durante décadas uma opositora muito viva e hoje quando o recomenda fá-lo porque está preocupada com a saída para os privados porque sabe o valor que tem a escola profissional que são os hospitais públicos, o valor das carreiras, o valor do ensino através da pirâmide que existe em cada serviço, do interno ao diretor. Essa hierarquia passar por critérios de competência e não por nomeações políticas e de amiguinho é essencial. Durante muito anos o pagamento no privado foi mais compensador do que no público e mantiveram-se ainda muitos bons médicos no SNS porque valorizavam a forma como os serviços estavam organizados e isso desmantelou-se um pouco.

A dedicação plena é incontornável nos próximos anos?

É incontornável começar mas não se esperem resultados imediatos. Vai ser um processo longo.

Qual é a diferença quando se fala de exclusividade, dedicação exclusiva ou dedicação plena?

É uma questão semântica. A palavra exclusividade tem uma conotação de força, de imposição, e a dedicação plena tem uma conotação de alguém que se dedica a uma causa.

Mas no passado os contratos em exclusividade no SNS também eram voluntários.

Sim, mas aí voluntários demais porque não estabeleceu nenhum contingente.

E a despesa tornou-se incomportável? Foi por isso que acabaram em 2009? 

Não foi apenas um problema de despesa. Os incentivos não eram os corretos. Quem é que optava pela dedicação exclusiva? Em primeiro lugar aqueles que se sentiam mais perto da reforma e queriam usufruir os últimos cinco com um vencimento superior. O que era legítimo, estava previsto na lei.

No futuro deverá haver um limite de idade para a pedir a dedicação plena?

Não digo isso, mas é necessário definir mecanismos e objetivos. Pode ser um médico de 67 anos a integrar uma equipa de dedicação plena nos hospitais se for essencial e há muitos que são, até para recuperar o sentido da hierarquia e carreira nos hospitais, que se perdeu e é um garante da qualidade da medicina. Se se conseguir lançar e atingir um terço ou 40% do exercício nos hospitais, seria ótimo. E poderá ser feito replicando o modelo das USF, aproveitando as equipas de gestão intermédia, centros de responsabilidade integrada. E existe ainda um efeito mimético, foi demonstrado nas USF.

Era contra a ADSE nas mãos no Estado. Agora há a proposta do CDS e da Iniciativa Liberal para a alargar a todos os portugueses. Faz sentido?

Não quero fazer muitos comentários. Em relação à ADSE, era contra o anterior modelo. O que há hoje é diferente, um modelo de terceiro pagador em que é totalmente paga pelos seus utilizadores. E, se é assim, têm de ser os utilizadores a organizarem-no. Posso admitir que nos anos de arranque haja mais intervenção do Estado como houve, mas tem de se passar para um modelo com mais autonomia.

Não vê efeitos negativos da ADSE no SNS, a saída de médicos para o privado?

Pode haver efeitos negativos, mas também pode haver efeitos positivos.

Alivia a procura?

Esse é um deles, mas pode haver outros. Não há razão nenhuma para que os beneficiários da ADSE, que sabem que existe uma forte concentração de qualidade no setor público, porventura mais forte do que no privado, não poderem recorrer ao SNS. Não estou a falar de conforto – o poder ter um familiar a pernoitar, internet, televisão com 80 canais – mas de qualidade intrínseca. Penso que a maior parte dos cidadãos continua a confiar no SNS com sendo repositório desse valor. E nesse sentido não há razão nenhuma para que os hospitais públicos não possam ter a possibilidade de atrair os doentes da ADSE que queiram optar e pagar um adicional pela livre escolha de médico, amenidade, por quarto particular.

É uma proposta?

Não é uma proposta, é uma constatação.

Por exemplo o Secretário de Estado da Saúde lançou uma ideia diferente, um seguro público complementar para áreas em que as famílias gastam mais.

Não me compete emitir opinião. O que quis fazer foram duas constatações: que a ADSE tem de ser autogovernada e que não há nenhuma razão para que os doentes da ADSE não frequentem os hospitais públicos quando sabem que a qualidade se pode encontrar com mais dominância nos hospitais públicos, mas receiam a falta de amenidades. Se estiverem disponíveis para pagar o extra além do tratamento geral a que todos têm acesso.

Mas como é que isso se ia gerir nos hospitais? Ia criar-se quartos de primeira e quartos de segunda? 

O serviço nacional de saúde inglês tem ao lado de muitos serviços públicos o “NHS Private”, o mesmo acontece na Austrália e Nova Zelândia.

O que é que o Estado ganha com isso?

Profissionalização dos médicos, enfermeiros, etc. Em de vez de andarem a saltar, a sair do hospital, podem ficar. Por exemplo em França 5% das camas dos grandes centros hospitalares universitários estão reservadas para a atividade do diretor de serviço que está em dedicação plena, plein temps, e tem direito a ver duas tardes por semana doentes e a internar 5% das camas a seu cargo. E isto em hospitais públicos.

No passado cá também já houve a hipótese de pagar quarto particular.

Sim, havia quartos nos hospitais centrais e ainda hoje existem. E quem vai para os quartos? Muitas vezes os doentes com casos mais graves, doentes com infeção e outras vezes os doentes vip. Não me repugna que o Presidente da República seja operado num hospital público e vá para um quarto particular. Mas se isso passar a ser baseado num direito e num pagamento extra, porque não?

E isto aumentaria as receitas dos hospitais?

Qualquer coisa, não espetacularmente. Mas reteria os profissionais nos hospitais. O plein temps em França surgiu para isso, para os impedir de serem tentados pelas clínicas privadas.

Quando falava do risco do SNS se tornar uma caricatura, não se organizando e retendo profissionais, que SNS antecipa em concreto?

O SNS ficar um serviço para pobres e remediados ou para os ricos que têm um problema hipercomplexo, isso seria uma caricatura. Deixa de haver universalidade.

Quão perto vê essa linha vermelha?
Não está perto.

A ministra da Saúde já chegou a dizer que há uma campanha contra o SNS e há sempre quem recorde os casos dos partos ambulâncias e casos fatais que vieram a público em 2007, quando acabou por se demitir de ministro da Saúde. Faz esse paralelismo?

Paralelismo há sempre. Não aconteceu só em 2008. Em 2002 houve uma campanha por causa da vacina da meningite c que consegui perceber como era organizada. Havia maqueiros em todo os hospitais do pais e que eram pagos para mandar os dados de crianças para uma empresa de comunicação que fazia chegar a informação aos jornais. 

E hoje? 

Há certamente uma conjugação de interesses, bem visível em algumas das greves dos profissionais, que é evidente que prejudicaram o SNS e beneficiaram o setor privado, como o aumento do número de doentes enviados para o privado.

Chegou a falar-se de privados a financiarem o crowdfunding.

Em todas as situações críticas há sempre interpretações conspirativas, alguns usam aquela expressão castelhana das bruxas, não me oriento por esses ditos. Mas não posso deixar de não notar coincidências.

Que memória tem do 15 de setembro de 1979, data da criação do SNS?

Era secretário de estado da Saúde do ministro dos Assuntos Sociais, Alfredo Bruto da Costa. O SNS surge na sequencia do despacho de António Arnaut de 1978, criado pelo Parlamento. Eram tempos em que estava tudo por fazer do ponto de vista da grande legislação, do direito civil, do direito da família, do papel da mulher. Chegou a haver a proibição das enfermeiras casarem. O regime constitucional tinha dois anos e meio. Entro em plena greve dos médicos, uma enorme greve.

O que estava em causa? 

Era uma greve pelo estatuto médico. Era um pretexto. Os médicos tinham forte sentimento de exercício liberal e nesse sentido estavam muito interessados que não se construísse o SNS.

A ordem propôs na altura um modelo diferente, em que os doentes pudessem ir ao público e ao privado, com liberdade de escolha.

O modelo convencionado, à francesa.

Estava convicto de que não era o melhor modelo?

Era professor de Economia de Saúde, sabia que não era. Era a solução mais cara, a que induzia procura desnecessária, encargos administrativos enormes. E penso que hoje não existe a menor dúvida, de tal forma que até os opositores em 1978 vieram mais tarde a tecer loas a António Arnaut. O modelo do SNS impôs-se verdadeiramente. Houve uma conjugação favorável de fatores. Havia médicos que vinham das misericórdias e que não tinham reforma, com ordenados baixos, e passaram a ter ordenados decentes de função pública e direito a reforma. E sobretudo houve muita gente de qualidade que desenvolveu e aderiu com grande vontade ao SNS, com a intenção clara de melhorar o seu funcionamento e aumentar a resposta de saúde à população.

O que o levou para a Saúde?

Um pouco o acaso. Em 1966 acabei o curso de Direito e um colega meu em Coimbra disse-me que estavam a recrutar gente para modernizar os serviços de saúde para um setor de organização e métodos, aquilo a que se chamará vias de produtividade. Fui recrutado para organizar a contabilidade e montar um computador para servir os hospitais todos da região centro. Fui fazer o curso de programação na empresa que vendia o computador com outros analistas.

Um computador gigante, imagino.

Era uma sala inteira, com ar condicionado por baixo e por cima. Tinha 4000 posições de memória, hoje o seu telemóvel deve ter não sei quantos biliões. Nessas 4000 posições, com cartões perfurados, fazia-se o processamento dos ordenados. Não podia correr mal. Comecei a interessar-me pela área, pelas questões de organização, normalização de procedimentos. 

E atividade política tinha desde que idade?

Desde os 15 anos, desde as eleições presidenciais de Humberto Delgado. Estava em Moçambique, na Beira. O Almeida Santos foi lá duas vezes, era o ídolo da minha juventude. 

Esteve na Beira quanto tempo?

Os meus pais eram funcionários públicos, foram colocados e fui fazer lá o 6º e o 7º ano do liceu. Vim com 16 anos sozinho, estudar para a Universidade de Direito de Lisboa. Fui logo atracado para trabalhar na associação académica, fui dirigente. Em 1962 fui sorteado para ficar na greve de fome na cantina, no início do movimento estudantil.

Quanto tempo durou a greve de fome?

Foi do meio da tarde de um dia, o outro dia inteiro e depois a polícia apareceu na madrugada do segundo dia. Levou as raparigas para o governo civil e os rapazes para o quartel da polícia móvel em Oeiras. Era uma multidão, os polícias de arma aperreada virados para nós num círculo, sentados no chão. A certa altura começaram a levar comida à porta da polícia, cabazes de fruta, croquetes e terminou a greve. E os polícias que primeiro estavam de arma a apontar para nós, passadas duas horas foram pôr as armas no cacifo e depois estávamos todos a conversar. Eram uns recrutas, diziam que nos éramos uns comunistas. Havia um rapaz da minha terra que teve medo de se aproximar mim. Enfim, histórias. Depois fui expulso da Faculdade e fui para Direito em Coimbra.

Expulso?

Depois da saída dos três dias em Caxias, filtraram 80, dirigentes associativos como era o meu caso ou que já tinham ficha na PIDE por isto ou por aquilo, os católicos que tinham assinado um manifesto contra o Salazar... Fui chamado para ir responder perante um PIDE e um datilógrafo. A certa altura o PIDE descobre de onde eu era e lá percebi que ele era amigo de um primo. Cria-se aquela familiaridade e o PIDE muito simpático pergunta porque estou ali. Digo que participei na greve. “Ah esteve na greve?”. Bom, aquela minha confissão tonta serviu para ter um processo disciplinar e ser expulso da faculdade.

Indo ao presente. Chegou a dizer que não estava à espera que a geringonça se transformasse num Ferrari de alta cilindrada...

Eu e 80% dos portugueses.

Entretanto resistiu e parece mais que se transformou numa abóbora. Como viu os arrufos?

Nada disso. A antítese disso seria que os partidos se conjugassem num agrupamento único para se candidatarem conjuntamente a eleições, o que era impossível. Não tinha qualquer sentido que os partidos não recuperassem a identidade plena.

Não viu arrogância no PS?

Não. E estava a espera até de maior antagonismo.

Da parte de algum partido em particular?

De todos, que cada um marcasse as suas diferenças para ter resultados visíveis. Penso que não apenas eu mas muitos portugueses pensariam que, havendo eleições, cada um pegasse nas suas bandeiras e combatessem as dos outros. Sinto que há, ou pelo menos até aqui tem havido, algum conformismo. Pelo menos pelos primeiros debates, muito mornos.

Que cenários antecipa? Maioria absoluta?

Não tenho nenhuma capacidade, se fosse analista estaria escrever nos jornais. Faltam cinco semanas, muito pode acontecer.

Mas uma solução como a que vigorou nestes últimos quatro anos parece estar afastada?

Acho que é muito cedo para ter uma opinião, depende dos resultados. Eu, tal como o dr. António Costa, não penso que as maiorias absolutamente necessárias para se governar bem.

Mas concorda quando diz que são de má memória?

De má memoria não. Tive a experiência de uma maioria absoluta que me permitiu fazer três ou quatro importantes reformas, daí para cá não conheço mais nenhuma. USF, cuidados continuados, a saúde oral com os cheques dentistas, a despenalização do aborto.

Não teria sido possível sem a maioria absoluta?

Teria sido mais difícil. A reforma dos serviços de urgência e serviços de atendimento permanente (SAP).

Polémica.

Sim, mas se tivéssemos mantido os SAP que recebiam dois ou três doentes por dia... Eram uma coisa completamente política, para satisfazer os eleitores locais e dar uma sensação de falsa segurança. E o problema era esse. Não tinham condições para tratar doentes a sério. Veja só o caminho que se percorreu. Ainda há dias um familiar meu no Algarve teve sintomas de patologia cardíaca grave, chamou-se o INEM, trouxeram uma ambulância medicalizada e o carro com o eletrocardiógrafo. Foi transportado para o Hospital de Faro, entrou pela via verde da urgência coronária. Foram duas horas entre a dor e a intervenção no hospital. Isto é o melhor que se pode ter. Imediatamente fez-se a revascularizaração, retiraram os trombos, puseram o stent. A família só falou comigo já ele estava a ser intervencionado, não tive a menor influência. Em 2005 estávamos a começar estas vias verdes, foi um progresso notável. Deve-se a uma pessoa que morreu há pouco tempo, Ricardo Seabra Gomes, dos nossos primeiros cardiologistas de intervenção, um homem discreto mas absolutamente notável. Em Londres, numa praia do sul de França, em Miami, na Florida, duvido que houvesse uma assistência desta qualidade.

A questão é se não há demasiadas falhas ou mais falhas. 

Só conhecemos as falhas do sistema não conhecemos os sucessos. Esta notícia nunca viria no jornal. E não estou a criticar, o que é notícia não é isso. O que é notícia é o rapaz chamar o INEM e estar meia hora à espera. Ou se tivesse chegado e o hospital não estivesse preparado. Mas basta olhar os indicadores, a esperança de vida aos 65 anos, depois disso, têm consistentemente melhorado. E não é só por haver mais prestação de cuidados, mais consultas e cirurgias, é porque se melhorou a organização. 

Um governo de maioria absoluta seria desejável para haver reformas de fundo no país?

Não necessariamente. Tenho impressão que o primeiro-ministro tem dito isso, que mesmo tendo maioria absoluta não iria deixar de procurar fazer acordos com outros partidos, como vai acontecer. Tenho a certeza que vai haver acordos à esquerda e à direita, não me vai surpreender nada. Mas fiz parte de um Governo de uma maioria de esquerda e tenho muito gosto de ter pertencido a esse Governo.

Quando diz que tem muito gosto é porque também lhe caíram mal as palavras de Costa sobre a má memória das maiorias absolutas, que levaram Sócrates a acusar a direção do PS de diabolizar uma maioria sua?

Não. O primeiro-ministro não disse que tinha má memoria, disse que os portugueses não gostam de maiorias absolutas, foi o que percebi. Sendo um Governo de maioria absoluta, fiz as minhas reformas essenciais, sabia que iam desagradar, mexer no status quo. Podia ficar mas ao fim de dois anos fui ter com o primeiro-ministro a dizer que chegava ao fim o meu compromisso, pediu-me mais um ano. Fiquei e depois saí.

Invocou a necessidade de manter a relação de confiança entre os cidadãos e o SNS.

O ambiente estava a deteriorar-se. Na véspera tinha havido mais de um comentador a manifestar que teria muita dificuldade em persistir no Governo.

Arrepende-se dessa decisão?

Não, foi um alívio enorme. Não faz ideia do que era, só talvez a ministra da Saúde tenha tido uma situação pior que a minha com os ataques que tem sofrido. Mas aqueles ataques que sofri implicavam um grande desgaste físico. Costumo dizer que naqueles três anos envelheci por dez. E perguntavam-me porque é que não cedia mais, ‘porque é que no caso da Anadia não negociaste’. A pseudourgência de Anadia. Se cedesse tinha de ceder nos outros todos, isso fez o sucesso da política. Assim que me fui embora passados oito dias desapareceram as crianças que nasciam nas ambulâncias, os velhos que caíam das macas.

Mas as críticas a Marta Temido surgem sem que se veja nenhuma reforma desse género. Não pode haver mesmo falhas? 

Porque é que Marta Temido tem estado debaixo de críticas? Tem pensado, proferido algumas declarações que instabilizam algumas das forças instaladas.

Deu-lhe algum conselho?

Não dou conselhos. Foi minha aluna, foi minha colaboradora, mas não dou conselhos.

Revê-se no estilo dela?

Acho que é uma mulher com muita garra, uma boa jurista, uma boa administradora, uma pessoa com muita energia. A melhor forma de sobreviver na saúde é a pior receita para se ser bom ministro. Olhe a Leonor Beleza: foi uma fantástica ministra mas a certa altura teve de sair.

O “lóbi médico” é o mais forte?

Não digo isso. São tantos os envolventes, a saúde mexe com não sei quantos milhares de milhões de euros, interesses, dos interesses de fornecedores de medicamentos, meios complementares, serviços privados, organizações lucrativas, não lucrativas, pessoal, ordens. É um ministério cercado pelas organizações profissionais.

Voltando ao artigo de Sócrates. Não viu uma estratégia de demarcação do primeiro-ministro? 

É um caso confirmável, disse que os portugueses não gostam de maiorias absolutas, não disse que os portugueses não gostavam de Cavaco e Sócrates, disse que as maiorias absolutas não forem essenciais para abrir o coração dos portugueses, se quiser. 

Não viu então uma tentativa do PS apagar parte da sua história recente.

O dr. Marques Mendes é que interpreta isso como quase sendo premeditado, não sou analista politico.

Mas acaba por ser dos poucos socialistas que assume que continua a ser amigo de Sócrates e que lhe custa aceitar as acusações.

Fui visitá-lo à prisão três vezes. Quando estava em Paris e eu estava em Bruxelas encontrámo-nos duas ou três vezes, gostava muito de conversar com ele e continuo a ter por ele respeito, consideração e amizade. E se precisar de mim estarei disponível para depor sobre os aspetos positivos que acompanharam o nosso trabalho conjunto. Agora, a partir de certa altura não posso dizer...

Não sabe se fez alguma coisa?

Não sei.

Nunca suspeitou de nada?

Era completamente impossível suspeitar. Era um comportamento normal, sabíamos que era uma pessoa que dispunha de bens de família, não havia a menor ideia de que as acusações que aparecem nos jornais fossem substanciais.

Admite que pode ter sido ingénuo?

Não admito coisa nenhuma. Sei lá qual vai ser o desfecho do processo. Sabe-se lá quando vai ser julgado. Também é uma situação muito desagradável para toda a gente, sobretudo para o cidadão, para ele, que quer certamente que a justiça seja feita e o mais rapidamente possível.

Com o final da legislatura, chega ao fim o seu mandato como presidente do Conselho Económico e Social (CES). Mudou a sua perspetiva sobre o país, sobre a concertação?

Ganhou no meu espírito crescente importância o papel da concertação. A maior parte dos portugueses ouve falar de concertação social pelas declarações de parceiros e ministros no final das reuniões. Mas a concertação tem um longo e prestigiado passado no nosso país e o ambiente que aqui se vive é até muito diferente do que as pessoas possam pensar.

De haver discussões acesas, braços de ferro…

Sim, a discussão faz-se, os pontos de vista muitas vezes não são coincidentes mas tudo se passa num ambiente de grande elevação. Há um ambiente de cooperação, os parceiros valorizam muito quando vêm ministros explicar matérias e nestes anos vieram por diversas vezes. Recebem informação em primeira mão, poderem interpelar os ministros, é um ambiente de qualidade. Para mim concorreu também para isto a personalidade do ministro do Trabalho, que foi o que veio mais vezes. Uma pessoa calma, que veio sempre muito bem preparada, com informação organizada. Mas sim, estava à espera de maior agressividade, tinha o estereótipo comum dos portugueses. Ou aquela ideia de que as estruturas não fossem representativas, de haver uma baixa taxa de sindicalização, de associação patronal. Os representantes aqui pertencem ao mundo do real e ao mundo do simbólico, não há outra forma de representar objetivamente os interesses dos empregadores e trabalhadores que não seja aqui, de forma livre e articulada.

Fala de um clima calmo mas foi uma legislatura com um número bastante elevado de greves e tensão social.

Um número anormalmente baixo de greves nos três primeiros anos e depois um número anormalmente elevado no ano e meio final.

E vai ser assim nos próximos anos? Vimos novos sindicatos, a tal questão do crowfunding.

Não sei. Este ano houve greves de sindicatos novos, verificou-se que é muito fácil constituir um sindicato, quase se pode criar um sindicato monotemático e há comentadores que dizem que constituíram com um fim determinado.

E o que acha?

Não tenho comentário sobre isso. Se foram constituídos legalmente, não tenho qualquer comentário. O que acho é que os sindicatos não existem para fazer greve, existem para representar os trabalhadores. A greve é o último recurso. Se um sindicato se constitui para fazer uma greve acho que há ai uma perversão.

Faz sentido debater o direito a greve como se chegou a propor o ministro da Economia?

Não. Aliás o que aconteceu com os motoristas foi paradigmático. Não houve qualquer ataque ao direito à greve e houve a demonstração prática que não é preciso mexer na lei da greve.

Recorrendo-se a “serviços máximos”?

Os serviços são proporcionais ao risco. O risco seria máximo se não pudessem aterrar e descolar aviões, se as pessoas não pudessem circular, se não houvesse comida nos supermercados e a agricultura não pudesse escoar os seus produtos. Seria a paralisia económica do país. Nessa circunstância, a determinação dos serviços mínimos foi proporcional.

Mas não se cria um precedente? Não vai obrigar a pensar todas as consequências por exemplo numa greve da Saúde?

Não sei. Mas a interpretação da lei é uma coisa viva, quem a interpreta vai adaptando a lei à jurisprudência dos interesses, ao risco neste caso. Penso que é o que os tribunais têm feito, o que o tribunal arbitral tem feito e o que o Governo tem feito quando é ele a determinar os serviços mínimos.

As recentes alterações laborais vão, como diz o Governo, combater a precariedade ou são fundados os receios à esquerda, nomeadamente com o alargamento do período experimental de 90 para 180 dias.

Fizemos uma lista das alterações e colocámos três colunas para ver a quem beneficiava, trabalhadores, empresas, economia ou benefício neutro. Na nossa análise, a coluna de benefício para os trabalhadores era muitíssimo superior às outras. Os trabalhadores receiam que possa haver abusos, portas escondidas, mas os abusos não dependem apenas dos patrões e dos trabalhadores, depende também do Governo. Se os governos não exercem poder regulador, se não fazem funcionar as inspeções...

Se não dão o exemplo nas contratações... Há trabalho precário no Estado.

Sim, se não dão o exemplo eles próprios…. 

O salário mínimo volta a estar nos programas dos partidos. Gostava de ver algum valor?

Não tenho opinião nessa matéria. Só posso olhar para o passado e ver que havia receio de que o aumento de 20% em quatro anos pudesse ter impacto negativo no emprego, quando o desemprego baixou e houve um aumento dos salários médios. 

O Livre propõe 900 euros, o PCP 850 euros.

Não sei em quanto tempo o propõem. Mas cheguei a dizer que este ano se podia ter ido além dos 600 euros, parte dos patrões manifestaram essa abertura.

É justo o Estado ter ido mais longe? A remuneração mais baixa é de 635 euros.

Pois, é um bom ponto. Embora o grau e exigência e formação seja diferente. Na administração pública hoje não entra praticamente ninguém sem o 12º ano e no trabalho por conta de outrem não há a mesma exigência. Da administração pública desapareceram os escriturários datilógrafos, os contínuos, há muitíssimo poucos motoristas. Houve uma grande mudança no tecido laboral mas não posso deixar de reconhecer que há aí uma desigualdade que devia ser colmatada.

No próximo ano?

Não sei, isso dependerá de quem ganhar eleições, do Governo, da concertação social.

Mas não falando pelo CES, gostava de estar num país com que salário mínimo?

Gostava de estar num país que fosse menos desigual na diferença dos salários mais baixos para os salários mais altos, do setor bancário. Há uma enorme desproporção, maior do que noutros países. E também há um problema de uma certa fuga à lei. Se falar com pessoas com salário mínimo, muitos dizem que vencem um bocadinho mais.

Não foi eleito para o CES à primeira, depois ter havido acordo entre PS e PSD. Pensou em desistir?

Não. O que declarei no fim da primeira eleição foi que não podia deixar de me candidatar a uma segunda, não podia sentir-me melindrado. Também já estou na política há uns tempos.

Gostava de ter um novo mandato?

Essa é uma resposta que não posso dar. O Parlamento está dissolvido, só depois de estar constituído, de haver um Governo, um programa de Governo, é que se coloca a questão. Isto significa que só nessa altura é que a pergunta tem lugar.

Estava a perguntar se gostava.

O servir público não se mede por gosto.

Quando tomou posse, Ferro Rodrigues descreveu-o como “servidor público”. É assim que se define?

Não me lembrava disso, mas sim. É uma longa tradição familiar. Os meus pais eram professores do ensino primário. Os meus avós de um ramo também eram professores, de outro ramo ferroviários. Os meus bisavós um era ferroviário no Douro, outro construtor civil local em Viseu, outro ferrador e outro veterinário local na Beira Alta. Portanto a minha origem é essa, não sou descendente do correio-mor nem do camareiro mor nem do estribeiro mor do reino, mas é um longo passado.

E nunca sentiu a dedicação a esmorecer, como falámos no caso dos profissionais do SNS, precisar de outros incentivos?

No início da minha vida tive alguns convites. Para uma empresa insular para ser diretor geral, fiz um trabalho de consultoria na clínica de Santa Cruz, antes de ser hospital. Podia ter explorado outras possibilidades de trabalhar no setor privado mas não o fiz. Tive a certa altura uma consultoria e vendi a minha quota e constitui outra consultoria quando vim de Bruxelas que está neste momento suspensa. Podia com certeza ganhar muito mais dinheiro do que venço agora. As pessoas não são todas iguais. Sempre tive propensão para trabalhar no setor público, nunca tive gastos excecionais. Tenho dois filhos. Tivemos uma vida sempre relativamente modesta. Estive três anos no Banco Mundial, cinco anos no Parlamento Europeu, com esses recursos construí a minha casa em Sintra.

Os 76 anos pesam de forma diferente?

São os 76. (risos)

Lida bem com a idade?

Continuo a fazer uma vida regular, nado, ando muito a pé, faço ginástica, praticamente não janto e portanto tentamos ter uma vida saudável.

Mas fazem-se contas à vida?

A minha mulher diz que os pais morreram muito cedo, enquanto os meus morreram com 104 e 97.

Fora do comum.

Sim, tinham muito cuidado com a alimentação, eram muito regrados. Nunca tiveram muito dinheiro. Não me lembro de uma fritadeira lá em casa, a não ser para fritar peixe para molho de escabeche, o que eu adorava. Trutas de escabeche. Mas sempre me lembro de se comer à noite couve, legumes, batata cozida, bacalhau ou peixe cozido, sopa, 80% das vezes.

Pôs algum limite para deixar de trabalhar?

Não. Tenho um livro terminado para publicar sobre administração pública e saúde, continuo a estar envolvido.

Mas há algum plano que gostasse de realizar?

Estou muito satisfeito com a minha vida. Os filhos estão bem, temos quatro netos. Dois são jogadores de futebol.

Nos tempos livres?

Nas escolinhas de desporto. Um deles tem 15 anos e está no Seixal, no Benfica.

Então é colega do filho de Madonna.

Sim.

Também quis ser jogador de futebol em miúdo?

Não, não era completamente desajeitado mas não.

Queria ser o quê?

Bombeiro, polícia, as coisas dos miúdos. Nunca fiz planos, a minha vida correu sempre com as coisas a fluir. Quando comecei a trabalhar nos Hospitais da Universidade de Coimbra nas faturações e nos processamentos ainda cheguei a pensar “se eu dirigisse a casa dava a volta a isto”, mas quando me ofereceram esses lugares já queria outros.

À politica ativa não volta?

Acho que não, já fiz a minha vida. É também uma questão física. Ser ministro é muito exigente, é preciso viajar muito, muita tensão. Na minha altura era estar à espera do que a TSF trazia às 7 da manhã, passar entre as 7 e as 12 a explicar e desmentir para depois ser um ministro que finalmente cedeu. Só tinha uma pessoa na comunicação para me defender dos tiros que vinham. Mas não tenho razões de queixa, saí na altura em que achei que devia sair e fiz as reformas que achei que devia fazer. Há um ponto de gratidão em relação ao primeiro-ministro e à minha sucessora, Ana Jorge, que é terem mantido o essencial das políticas. Se fosse noutros tempos e com outras pessoas podiam ter desmanchado tudo. Se tivessem virado tudo ao contrário não havia USF, cuidados continuados e foi de tal forma forte o impulso que mesmo com a maioria de direita se mantiveram.

Lançou a primeira vaga de hospitais PPP. A parceria de Braga chegou ao fim na semana passada. Como viu este processo?

O contraente entendeu cessar. O negócio das parcerias não tem margens de lucro. Naquele caso provavelmente tinha pouquíssimo. Quando apareceram os Mello a oferecer salvo erro 18% abaixo do custo público comparado fiz uma declaração a dizer que podia levar-me a perder o sono. Um concorrente baixava 5% e outro 18%. Essa baixa também deve ter contribuído para algum desinteresse da parte do contratante, mesmo dizendo-se que funcionou tudo muito bem, tal como se diz que a transição foi feita com muita tranquilidade.

Vai ser um teste para o próximo Governo o regresso do hospital à esfera pública?

Ah sim, vai ter de pôr ali o que tiver de melhor, vai ter de pôr na gestão daquele hospital o máximo do seu empenho. É o nome e prestígio que pode estar em causa.

É uma oportunidade para mostrar que o SNS é capaz de gerir melhor?

Tão bem como o privado. Se o privado vai buscar os administradores ao SNS é porque são bons. Ainda agora foi buscar dos melhores quadros a Coimbra e à Unidade Local de Saúde de Matosinhos. É mais uma vez o problema do SNS, não conseguir reter quem é bom. Não podemos exigir que sejam todos austeros, que a família não tenha ambições de consumo, que a família aceite uma vida discreta com relativamente pouco dinheiro. É pedir muito.

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