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Michael Isikoff. “A linguagem e a conduta de Trump estão a levar a política americana para a sarjeta”

Michael Isikoff. “A linguagem e a conduta de Trump estão a levar a política americana para a sarjeta”

José Luís Batalha Ricardo Cabral Fernandes 08/11/2018 18:40

O jornalista acha que não houve interferência russa nas eleições desta terça-feira nos EUA, mas acredita que o tema vai voltar em força 

Dois anos depois de Donald Trump ter tomado posse, a sua presidência continua sob a sombra da interferência russa nas eleições de 2016. Ao longo dos meses soube-se cada vez mais sobre a dimensão da interferência, alertando os norte-americanos e o mundo para o que Michael Isikoff, jornalista de investigação e um dos autores do livro “Roleta Russa - Os Bastidores da Guerra de Putin à América e a Eleição de Donald Trump” (com David Corn), defende ser um novo tipo de guerra. Uma guerra onde o governo norte-americano está em posição de desvantagem face a Moscovo, que entrou na sua rede elétrica e pode apagar as luzes em cidades inteiras com apenas um click. Situação que, diz Isikoff, contribuiu para o antigo presidente Barack Obama não ter retaliado contra a Rússia.

A campanha de Donald Trump foi cúmplice de Moscovo na interferência russa nas eleições presidenciais de 2016?

Foi certamente ajudada e fortalecida pelos russos, o que beneficiou Donald Trump para ganhar as eleições. Não conseguimos dizer que foi o fator decisivo e que não as teria ganho sem a interferência russa. Mas, independentemente do que a resposta seja - e nunca teremos uma resposta final -, é inegável que vários crimes federais foram cometidos pelos russos ao interferirem. O roubo de milhares de emails democratas e da campanha de Clinton; a divulgação dessa informação à Wikileaks para influenciar o eleitorado; a interferência e manipulação das redes sociais. Tudo isto foram crimes federais e o procurador especial Robert Mueller acusou vários cidadãos russos por esses crimes. Em última instância, o que podemos dizer é que Donald Trump ajudou e facilitou essa conspiração para violar leis federais ao negar, desvalorizar e afastá-la do debate público.

Acha que existem bases para se avançar com um processo de impeachment?

O impeachment é em última instância uma questão política, ainda que tenha de ter uma base jurídica. A Constituição refere-se a crimes maiores e menores. Tem de se provar que Trump cometeu atos criminosos, mas não temos provas legais que o sustentem. Este vai ser um assunto extremamente controverso nas próximas semanas e meses. De facto, acho que os assuntos descritos no nosso livro vão explodir nos próximos tempos. A expectativa é que Robert Mueller apresente pelo menos mais uma acusação e um relatório que explique tudo o que descobriu. Ao mesmo tempo, acho que muitas pessoas esperam - e eu sou uma delas - que Trump despeça o procurador-geral Jeff Sessions e o procurador-geral adjunto Rob Rosenstein para se livrar de Mueller. 

O “Washington Post” noticiou esta semana que Trump poderá afastá-los depois das eleições intercalares.

É o que toda a gente espera que venha a acontecer. Assumindo que os democratas ganham hoje o controlo de, pelo menos, a Câmara dos Representantes [tal como veio a acontecer], irá ter uma enorme repercussão e até poderá alimentar os apelos ao impeachment. O impeachment pode ser politicamente paralisante para os democratas. Se se avançar com o processo na câmara e não se conseguir a aprovação do Senado - onde são precisos 67 votos em 100, um número elevadíssimo - e removê-lo da presidência, pode acabar por fortalecer Donald Trump. E acho que os democratas não o querem fazer.

Como aconteceu com o antigo presidente Bill Clinton.

Exatamente.

Se Trump demitir Sessions e Rosenstein as fronteiras legais entre o ramo executivo e o judicial serão ultrapassadas? Despedi-los é uma prerrogativa do chefe de Estado, mas num contexto de investigação ao presidente não pode ser encarado como obstrução à justiça?

Bem, quando há uma investigação sobre a campanha eleitoral e se demite o seu responsável, há todo um conjunto de questões sobre se está a tentar obstruir a justiça, o que é um crime e pode levar ao impeachment. É por isso que acho, como disse antes, que estes assuntos vão voltar em força. 

Acha que Donald Trump é uma ameaça à democracia nos Estados Unidos?

Estamos a ter eleições hoje [ontem] e são democráticas. Acho que a linguagem, a retórica e a conduta de Trump estão a enfraquecer as normas, instituições e diálogo democráticos. Está a levar a política nos Estados Unidos para a sarjeta, mas não nos esqueçamos que a verdadeira ameaça para a democracia norte-americana em 2016 veio de Vladimir Putin. 

A interferência digital nas eleições é um novo tipo de guerra?

É o futuro da guerra. De facto, como escrevemos no “Roleta Russa”, tudo isto está delineado num artigo de 2014 de Valery Gerasimov, chefe do estado-maior das forças armadas russas. Escreveu que o futuro da guerra não será entre tanques e navios de guerra, mas no campo cibernético, com guerra de informação e outras formas para desestabilizar o adversário. O que os russos fizeram em 2016 foi um perfeito exemplo disso e irá acontecer mais vezes no futuro. 

Acha que esse tipo de guerra poderá ter acontecido nas eleições de ontem?

Não vimos sinais do algo do género de 2016 nestas eleições, mas não me surpreende. Os russos são muito espertos com o que fazem e sabem que as forças de segurança e inteligência norte-americanas estão atentas. Os russos tomaram a decisão estratégica de passarem despercebidos enquanto desenvolvem novos métodos não antecipados para enfraquecerem a democracia norte-americana. 

Pode especificar?

Há várias formas. Não será feita através do Wikileaks [risos], mas com fake news, falsos especialistas e falsas informações para sabotar a discussão e diálogo democráticos. Esse objetivo pode ser alcançado de várias formas e estes métodos aplicados de formas diferentes.

No início da investigação Trump recusou qualquer interferência, depois aceitou-a e, mais tarde, chegou a acusar a China. Onde é que Pequim entra nesta equação?

Os chineses têm a sua própria agenda e os seus próprios métodos - estão a comprar uma série de empresas por aqui não estão? [risos] Espalham a sua influência com métodos económicos, mas nunca vimos os chineses fazerem o que os russos fizeram. Quando os primeiros relatórios do hacking do comité nacional democrata saíram, as pessoas lembravam: “Bem, os chineses penetraram as campanhas de Barack Obama e John McCain nas eleições de 2008”. Foi considerado sério e perturbante, mas no final do dia foi espionagem tradicional, a recolha de informações sobre futuros líderes. O que os russos fizeram foi bem além do que os chineses fizeram: usaram a informação para ganhos políticos, transformando a questão em guerra de informação. Espiar e roubar-se os segredos de outros países é o que as agências de espionagem fazem, é o seu negócio. Recolhem informações para que os decisores políticos possam tomar decisões. A estratégia dos russos foi bem mais agressiva e perturbante por estarem a tentar influenciar as eleições. Não estavam apenas a recolher, mas a usar informação para influenciar o eleitorado. 

Atacaram principalmente os estados indecisos?

Não apenas, mas o que certamente fizeram e onde teve o seu maior impacto foi nos estados indecisos. Mas não acho que tenhamos visto esse nível de manipulação, o de terem a capacidade de atingir principalmente esses estados. 

Como disse inicialmente, todas as provas sobre o conhecimento e cumplicidade de Trump sobre a interferência russa são circunstanciais. Há uns dias o “Guardian” revelou que já no final da década de 80 os serviços secretos checoslovacos estavam a aproximar-se de Trump. No seu livro foca-se muito nas relações entre Trump e a Rússia, como a Miss Universo e o desejo de construir uma Trump Tower em Moscovo. Acha que Trump pode ter sido recrutado já nessa altura? É que o seu livro cria o contexto para se tirar essa ilação. 

Não há dúvida de que Trump estava interessado em fazer negócios na Rússia e que isso influenciou a sua perspetiva sobre o país. Em 2013, Trump foi até à Rússia para presidir ao concurso de beleza Miss Universo e estava lá para finalizar um negócio com Aras Agalarov, um oligarca próximo de Putin. As pessoas não entendem o quão significante isto foi - e acho que o sublinhamos no livro. Era um negócio significativo para se construir uma Trump Tower em Moscovo. Trump estava muito interessado em fazê-lo - já o tentava há anos - e colocou Donald Trump Jr. como responsável pelo negócio. Em fevereiro de 2013, Ivanka Trump voou até Moscovo para procurar locais onde construir a torre, mas o que aconteceu nessa altura? Putin anexou a Crimeia e interveio na Ucrânia. Os Estados Unidos e a União Europeia impuseram sanções à Rússia e uma das entidades visadas foi um banco propriedade do governo russo, o Sberbank of Russia, que ia financiar o negócio da Trump Tower. E o negócio colapsou. Para se perceber a hostilidade para com as sanções à Rússia por Trump é preciso começar-se pelo facto de que na perspetiva de Trump lixaram-lhe o negócio. Pouco depois de anunciar a sua candidatura à presidência, Trump foi a Las Vegas, onde deu a palavra a uma mulher do público, uma tal Maria Botina, que sabemos agora ser uma agente russa, que lhe perguntou: “Então e sanções? E sanções?”. Numa resposta de cinco minutos, Trump disse: “Se for presidente, não serão precisas sanções”. Na altura, ninguém nos Estados Unidos prestou atenção - não era um tema político, não estava em debate -, mas em Moscovo estavam a ouvir. Ouviram-no e disseram: “Aqui está o homem que diz que se vai livrar destas horríveis sanções que o Barack Obama nos impôs”. Isso teve muita influência no que se seguiu.

O FSB tem kompromat [material para chantagear] sobre Trump? Tem algo sobre “chuva dourada”? Acredita nisso?

Até Christopher Steele, que lançou essa informação, diz haver uma possibilidade de 50-50. Provavelmente não devemos dar demasiada confiança essa informação.

A Casa Branca de Obama não fez na altura muito sobre a interferência russa nas eleições. Porquê?

Sim, é uma das partes mais controversas do nosso livro. Muitas pessoas que o leram ficaram bastante chocadas ao verem como Obama basicamente chutou o tema para canto. Houve pessoas da administração, incluindo o ciber-coordenador, Michael Daniels, que delinearam opções agressivas para responderem aos russos. Disseram: “Não percebem. Precisam de pressionar os russos em tempo real, caso contrário eles apenas vão continuar”. 

Como a Hillary Clinton disse: “Apenas percebem a força”?

Sim, não entendem palavras. Não é suficiente dizer “não devem interferir” e apontar o dedo. Disseram ao Michael Daniels, enquanto delineava as opções, para que parasse para não encurralar o presidente. Estava extremamente reticente e acho que irá pesar por algum tempo no legado de Obama. 

Porquê a reticência?

Houve uma série de razões. Os republicanos, principalmente Mitch McConnell no Senado, não iam alinhar com nenhuma resposta agressiva dos Estados Unidos e Obama estava preocupado que essa ação fosse vista como política [em período eleitoral]. E sê-lo-ia por Donald Trump estar a negar a interferência. 

Obama encontrou-se no G20 com Putin e disse-lhe a sós que se continuasse a interferir nas eleições lhe iria destruir a economia. 

Sim, mas as palavras são uma coisa e as ações são outra. Foi a relutância de Obama em tomar medidas de política externa agressivas. Não queria fazer nada de muito controverso a meses de terminar o mandato presidencial. Deve-se arrepender agora. Também há outra coisa que teve muita influência. James Clapper, diretor da Agência Informações de Defesa, informou o Conselho de Segurança Nacional e disse-lhe: “Se tomarmos medidas agressivas, como ciberataques contra a Rússia, isso pode escalar para guerra cibernética e estamos mais vulneráveis que eles. Eles entraram na nossa rede elétrica e podem desligá-la, com cidades norte-americanas a ficarem às escuras”. É uma premissa assustadora. As mãos do governo norte-americano estavam atadas por causa da nossa vulnerabilidade na arena cibernética e não podíamos fazer manobras mais agressivas por isso. É bastante assustador quando eles nos podem fazer mais danos…

... do que nós a eles.

No seu livro diz que no início a Rússia quis influenciar as eleições para enfraquecer a posição de Hillary Clinton, mas que com a subida de Trump nas sondagens começaram a apoiá-lo ainda mais. Vê algum favorecimento de Trump para com a Rússia desde que tomou posse? Começou por dizer que queria melhores relações, mas agora escalaram novamente. 

Há Trump e depois há o resto do governo norte-americano, mas acho que o plano original era levantar as sanções. Houve tanta polémica e preocupação com o que os russos fizeram nas eleições que isso se tornou impossível. 

Seria traição?

Bem, vamos deixar de lado um termo tão pesado como esse. Traição significa apoiar o inimigo em tempos de guerra. E não estamos em guerra com a Rússia e, por isso, não se aplica tecnicamente. É um comportamento altamente suspeito e preocupante, talvez seja traiçãozinha. Mas traição é um termo que acho que a maior parte das pessoas não está preparada para usar, tal como eu também não. Por causa das repercussões do que os russos fizeram, Trump não foi capaz de levantar as sanções. Vivemos numa democracia e o congresso exigiu sanções ainda mais fortes contra os russos e muitas pessoas no governo queriam ver isso a acontecer. Temos uma política esquizofrénica em que as agências e instituições do governo norte-americano procedem da forma expectável e depois temos Donald Trump à solta a tomar uma direção diferente. 

Por exemplo, Trump disse que queria sair do Tratado de Mísseis Intermédios.

Acho que isso vem do seu conselheiro de segurança, John Bolton, que sempre foi um falcão. 

Isto é uma direção completamente diferente.

Exato. 

Como caracterizaria a administração Trump dois anos depois?

Caótica e por vezes incoerente. Extremamente preocupante. Esta presidência enfraqueceu a fé nas instituições democráticas e a sua retórica inflamou muitas pessoas que estão cheias de ódio, ressentimento e raiva. Já se sabe no que isso está a resultar: simpatizantes fanáticos de Trump enviam encomendas-bomba a líderes democratas e no ataque anti-semita em Pittsburgh, massacrando pessoas inocentes. Não podemos culpar diretamente Donald Trump por essas ações, mas a sua retórica, que alimenta a raiva e inflama paixões, leva a acontecimentos horríveis como esses.

A administração Trump é uma ameaça para o mundo?

Vimos onde Trump estava no início da sua presidência, provocando ao chamar “rocket man” [a Kim Jong-un, líder da Coreia do Norte] e ameaçando com guerra nuclear, o que foi mesmo assustador. Incoerente como a nossa política externa está, o facto é que agora não os ameaça nem nós a eles, por muito que os norte-coreanos não sejam sérios quanto à desnuclearização. Não acho que a vejamos, mas mesmo assim a única coisa que esperamos é que nestas circunstâncias avancemos incoerentemente com palavras bonitas em vez de palavras raivosas.
 

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