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Francisco Carrilho. “Temos de dizer às pessoas que andam a comer lixo”

Francisco Carrilho. “Temos de dizer às pessoas que andam a comer lixo”

João Girão Marta Reis 14/11/2016 19:04

Mais educação alimentar é a chave para prevenir a diabetes. Hoje é o dia mundial da doença em parte explicada pela “junk food” que todos comemos

Francisco Carrilho é um homem atento ao pormenor. Sorri com os disparos da máquina do repórter, uma Fuji X-t1, com design vintage e um som “sexy”, comenta. Gosta de fotografia: pede concentração na voragem dos dias, faz bem à cabeça, onde está o centro de comando de tudo o resto. É o mais velho de sete irmãos, o mais conhecido deles Manuel Maria Carrilho, mas não diz a idade. Médico em Coimbra, dirige a Sociedade Portuguesa de Endocrinologia, a especialidade que mais de perto lida com a complexidade da diabetes. A propósito do dia mundial da doença, que se assinala hoje, falamos dos desafios da prevenção, da vida e da morte e do estado do Serviço Nacional de Saúde.

Gostando tanto de fotografia, porque preferiu dedicar-se ao mais invisível do corpo, hormonas e glândulas?

No final do curso interessei-me por psiquiatria, mas percebi que a prática era diferente daquilo que lia nos livros de psicanálise. A psiquiatria tinha, e mantém, um grau de subjetividade muito grande. Optei pela especialidade médica talvez mais precisa, mais cibernética. O sistema endócrino tem quase uma forma matemática de funcionamento, com diferentes níveis de controlo e feedback. Temos o controlo cerebral do hipotálamo e da hipófise e, depois, as glândulas periféricas: a tiróide, o pâncreas, as suprarrenais, os testículos, os ovários. Esses órgãos produzem hormonas que, por sua vez, vão dar feedback e interagir com as glândulas superiores.

Quando fecha os olhos e imagina esse mundo cibernético, o que vê?

É uma imagem colorida. Vejo vias, pontos de controlo, um processamento constante. O mais marcante é a precisão de tudo e, ao mesmo tempo, a fragilidade. Somos um relógio de precisão. Se o sódio baixa muito, ficamos completamente esticados, é tão simples como isto. Estamos dependentes de um iãozinho qualquer subir ou descer muito. 

Com tantas variáveis, a máquina lá vai funcionando. Ainda se surpreende?

É aquilo a que, em medicina, se chama homeostasia: o equilíbrio. No meio de todas as variáveis, o organismo tem mecanismos para manter o equilíbrio e compensar as variações, para nos adaptar ao calor, ao frio, à idade, ao stresse, à luz. É uma máquina fascinante.  

Em miúdo já estava habituado aos corredores dos hospitais?

Nada. Tive um tio que foi médico por um curto período. Ia a casa da minha avó e gostava de ler a informação médica que chegava para ele. Foi algo que foi acontecendo. Nunca tive aquela coisa do “quero ser médico”.

Ia-se para Medicina por vocação ou porque era uma profissão que dava um certo conforto de vida.

A parte monetária, para mim, não contou muito. Fui sempre um bocado desprendido do dinheiro. Só comecei a ser menos quando casei e tive filhos. A minha vida mudou um bocado, comecei a ter mais medos. Até tinha pensado fazer um curso de aeroplanador, mas não consegui.  

Os filhos mexem com as nossas hormonas?

Se mexem. Por exemplo, num homem, quando nasce um filho, a testosterona baixa. É a biologia a dizer “vá, agora não vais para a conquista, ficas aí a tratar da criança”. Mas depois há a dimensão psicológica. As pessoas mais perfeccionistas, então, ficam hiper-responsáveis. 

Vinha de uma família com algumas posses, o seu pai foi uma figura importante em Viseu, governador civil.

A nossa família tinha alguma importância social e política pelas funções do meu pai, mas sem capacidade económica além da manutenção das coisas. Nós somos sete irmãos, não era assim tão fácil.

O mais conhecido, Manuel Maria Carrilho.

Sim, eu sou o mais velho, a seguir é ele. A roupa passou de uns para os outros, tínhamos quartos dois a dois. O meu pai foi um homem que nunca quis ganhar dinheiro, era engenheiro agrónomo e dedicou-se à política. Teve cargos antes do 25 de Abril e,depois do 25 de Abril, foi do CDS. Foi deputado, foi governador civil de Viseu, sempre muito ligado à Igreja Católica. Antes do 25 de Abril era presidente da comissão de planeamento da região Centro, foi talvez quando começou a ver o mundo de uma forma menos ideológica.

Porquê?

Tinha contacto com a realidade de outros países e percebia as dificuldades. Reportava ao João Salgueiro, na altura a dirigir o secretariado técnico da Presidência de Ministros, e tinha como ajudantes os rapazinhos que iam entregar os livros, Vítor Constâncio e João Cravinho. Mais tarde, quando o Constâncio foi secretário-geral do PS, dizia “o Constâncio, era o rapazinho dos livros, como é que ele chegou lá”. 

O 25 de Abril foi uma bomba, não?

Foi uma bomba. Mas o meu pai, dentro dos homens do regime, era uma pessoa tolerante. Eu e o meu irmão éramos da oposição.

Não “apanhavam” em casa?

Não, o meu pai teve sempre imenso respeito pelas nossas opiniões, mesmo arranjando nós alguns problemas. Numa cidade pequena tudo se comenta e ser governador civil era um cargo sério. Uma vez, no liceu, o meu irmão Manuel levou umas boinas à Che Guevara e aquilo foi logo reportado ao ministro do Interior. Mas sempre nos defendeu. Era um homem alegre e recebia o chefe da oposição democrática. Depois do 25 de Abril esteve cinco anos sem direitos políticos e depois, um dia, o dr. Lucas Pires entrou lá em casa e disse “sr. engenheiro, temos oportunidade de ganhar a câmara de Viseu”. Nós brincávamos com ele, dizíamos “o pai, aqui, já foi tudo, só falta ser bispo, mas nunca foi eleito’. E ele disse ‘espera que já veem’ e ganhou.

Que diferenças nota hoje nas consultas?

Temos menos tempo para ver os doentes, também porque hoje há um acesso muito maior à saúde do que havia quando comecei a exercer, nos anos 80. Hoje há doentes e utentes, pessoas usam os serviços não só quando estão mal mas para ver se estão bons, o que antes não acontecia.

E isso está errado?

Está certo mas traz uma brutalidade de pessoas para o serviço de saúde, o que limita a nossa capacidade de resposta. E depois, do lado da doença, há um conjunto de variáveis novas que quando comecei ainda nos passavam completamente ao lado. Onde é que controlar o colesterol era uma preocupação? Isso hoje está tudo perfeitamente definido e levou a tutela a definir tempos máximos de consulta. Antigamente nós é que dizíamos mais ou menos como era, não havia listas de espera. Hoje acabamos invariavelmente a ter de limitar o tempo dos doentes falarem, o que faz com que cada vez se use menos a palavra como terapêutica. Em endocrinologia ainda temos um espaço grande para isso, mas em especialidades com uma parte tecnológica muito desenvolvida já não se sabe o que é uma consulta. Faz-se os exames e se não mostrar nada, manda-se a pessoa embora.

Porque é que a endocrinologia é diferente?

Não temos ainda muitos exames complementares, temos algumas análises e começamos a fazer ecografias. O que nos deixa mais tempo para falar com as pessoas. E precisamos. O doente diabético é um doente com múltiplas patologias associadas. Na diabetes, como noutras doenças crónicas, não basta dizer tome este medicamento. Há uma série de aspetos de estilo de vida, da alimentação, ao stress à atividade física, que são tão ou mais importantes do que a medicação. E para avaliar se a pessoa está a fazer as coisas, o que é que faz mal, é preciso falar. 

Assinala-se o Dia Mundial da Diabetes. Há um 1,3 milhões de pessoas com diabetes no país, três milhões com pré-diabetes. Sente este peso no dia-a-dia?

Claro, é a nossa preocupação central no dia-a-dia. É preciso antes de mais distinguir a diabetes tipo 1 da tipo 2. A diabetes tipo 1 é uma doença imunitária que representa 10% das pessoas com diabetes. Atinge essencialmente crianças e adolescentes e não tem sido suficientemente falada. Atingindo menos pessoas, é mais cruel.

Porque as pessoas não têm culpa?

Por isso e porque o tratamento é muito mais violento. O doente tem de fazer quatro a cinco injeções de insulina por dia e controlar a glicemia, picadas no dedo quatro a cinco vezes por dia. Além de condicionar a alimentação e o exercício físico em idades tramadas. Veja um miúdo ou um adulto jovem, correm, comem que se fartam e estes não o podem fazer.

As crianças não acabam por ser mais fortes e até desenrascadas?

Fazem tudo, é verdade. É a força de viver. Normalmente quem colapsa são os pais. Para a criança está tudo bem, mas a mãe chora, o pai rói as unhas. 

Na diabetes tipo 2, há mais culpa. Mas não é muito politicamente correto falar da culpa na doença.

Não é. Acho que se deve falar diretamente às pessoas, mas com bom senso. Já ouvi o argumento de que se deve comparticipar tudo em relação à diabetes tipo 1 mas em relação à diabetes tipo 2, como os doentes têm culpa, o Estado que pague 20% e eles o resto. Realmente a diabetes tipo 2 é a fonte principal de doenças renais, oculares e devemos atacar o problema, mas dando resposta aos doentes. Eu quando vejo um doente e ele se começa a queixar do que lhe foi acontecer sou direto, porque isso também é terapêutico. ‘O senhor sabe porque é que é diabético tipo 2? Acha que foi uma maldade? O senhor é diabético tipo 2 porque é gordo. Se não fosse gordo não tinha diabetes.”

O que o impressiona mais nas reações dos doentes?

Há três reações na diabetes. Estamos a falar sobretudo as pessoas que têm 50 a 60 anos no momento do diagnóstico. Se no diabetes tipo 1 aquilo é um drama na família, nestes um terço fica assustado, outro terço fica assustado mas passado pouco tempo passa, mas há outro terço que é ‘ah é? Já tinha tensão alta, um problema na próstata e agora sou diabético, então está bem’. Não ligam. A diabetes tipo 2 não tem o peso de outras doenças.

Mata 12 pessoas por dia.

Certamente. Mata muitas pessoas, tem problemas associados e reduz seis a sete anos a expectativa de vida. Há uma desvalorização geral das complicações. Tenho pessoas diferenciadíssimas e que dizem ‘vamos ver no que isto dá’. 

Por vezes os médicos de família dão um tempo para os doentes mudarem a dieta antes de decidirem dar medicação.

É comum esse conselho. Implica que as pessoas estejam muito disponíveis, às vezes para preparar duas refeições diferentes. E no geral as pessoas não têm força de vontade para cumprir. Mas é uma doença evolutiva. Quando uma pessoa é diagnosticada já tem alterações no funcionamento pancreático, é difícil reverter por completo a situação. A reserva pancreática de insulina vai baixando até um ponto em que já não consegue equilibrar. Esse é o ponto de diagnóstico, mas a diabetes foi chocada dez a doze anos antes, o período em que a pessoa andou gordinha e não quis saber.

É aí que tem de começar a prevenção?

Sem dúvida. A prevenção da diabetes passa pela prevenção da obesidade infantil. 

O que lhe faz mais confusão?

A maneira como as pessoas continuam a olhar para os alimentos apenas pelo prazer, não dão a mínima importância ao que ali está em termos nutricionais. 

Não é natural seguir o prazer?

É, mas por isso é que é preciso reforçar a noção de que aquilo que as pessoas comem tem de ser avaliado no valor alimentar.  

Teve sempre noção disso?  

Tive um grande mestre em nutrição que foi o Emílio Peres, do Porto. Ele começou a usar em Portugal a expressão ‘lixo alimentar’ e uso muito essa ideia: temos de dizer às pessoas que estão a comer lixo, coisas que lhes vão dar cabo das artérias.

Não come lixo?

Tento comer o menos possível. 

Qual é o seu pecado?

Sou perdido por folhados e doces de ovos. Todos podemos consumir lixo alimentar de vez em quando. São alimentos que nos compensam emocionalmente. Às vezes pomos um doente a fazer uma dieta severa e deprime. Uma pessoa come um chocolate e a disposição melhora. Agora não podemos fazer isto todos os dias. Toda a gente procura os médicos para resolver o problema da diabetes, mas isso passa pela prevenção da obesidade, que não é um problema médico. Não são os médicos que vão resolver o problema da obesidade. São problemas da sociedade, da indústria alimentar, dos ritmos de vida que fazem com que as pessoas durmam e comam mal. É também uma questão de dinheiro.

A Sociedade de Medicina Interna alertou que a crise económica fez aumentar a diabetes. Também o sente?

Muito. Com pouco dinheiro compram-se os piores alimentos. Mas o problema dos alimentos nocivos é a palatabilidade, são muito agradáveis. E as crianças ficam presas de pequeninas nisto. Temos de educar as pessoas no sentido de que o mais importante nos alimentos não é saberem bem. O universo alimentar dos miúdos é paupérrimo.

Os pais não estão mais sensíveis?

Não sei. Os pais estão derreados, chegam a casa estoirados, fazem tudo a correr.

Que erros partilham os doentes?

Temos falta de informação, excesso de calorias e muitos casos de compulsão alimentar noturna. A obesidade é uma doença complexa, tão complexo que tratar a obesidade farmacologicamente seria como encontrar um mar de petróleo. Todas as farmacêuticas têm equipas e gastam imenso dinheiro a tentar descobrir fármacos. Assino três ou quatro revistas internacionais e estão cheias de estudos mas aquilo espremido ainda não deu em nada.

E depois há as cápsulas nas farmácias, os suplementos de CLA.

Puro comércio. Sempre que a medicina não resolve um problema forma-se uma feira à volta, cada um com um cartaz mais alto a dizer tenho a solução. Mas não há ainda uma resposta no caso da obesidade. Começa na diferença no tecido adiposo. Um magro tem um tecido adiposo castanho mais desenvolvido, que queima e transforma em calor a energia dos alimentos. O gordinho tem mais tecido adiposo branco, menos eficaz.

Então é por isso que alguns magros comem muito e não engordam. 

Também. Mas depois há factores externos: pensa-se que o aquecimento das casas nos dias de hoje é um dos fatores que tem estado a favorecer a obesidade. O uso do ar condicionado, por exemplo, por si só faz com que o tecido castanho funcione menos. Há outra área muitíssimo interessante que são os disruptores endrócrinos e que mais tarde ou mais cedo vai dar que falar. Há uma legislação fechada a sete chaves em Bruxelas sobre isto. Basicamente é assumir que algumas substâncias químicas, por exemplo o bisfenol A das garrafas de plástico, interagem com o nosso sistema endócrino e podem estar a favorecer não só obesidade mas também alguns cancros e por isso precisam de ser controlados. O problema é que estes químicos existem nos plásticos, nos pesticidas, em tudo. Regular isto implica mexer com várias indústrias.  

Era o fim do plástico, que tem sido defendido mais por razões ambientais?

Em minha casa decidi acabar com os tupperwares e passar para recipientes de vidro. 

A nova taxa do açúcar faz sentido?

Todo o sentido.

Como viu a reação da Coca Cola, com publicidade a contestar o imposto?

Não esperava que fossem tão agressivos, têm margens de lucro brutais. É como as tabaqueiras, não sabem que tem malefícios? Claro que podemos consumir tudo, é sempre uma questão de quantidade. Sempre tivemos sumos e doces conventuais mas tínhamos muito menos diabetes. Precisamos sobretudo de uma maior participação da indústria alimentar no esforço de promoção de saúde. 

Se mandasse, por que área começava?

Daria uma atenção definitiva às escolas. Quando uma criança começa a ficar gordinha, forma muitas células de gordura que depois são muito difíceis de reduzir. Temos metade da população com excesso de peso, um terço das crianças. Somos o país da Europa com maior incidência de diabetes tipo 2, afeta 13% da população.

Que explicação encontra?

Há muita falta de exercício físico. Basta ir à Holanda e ver a quantidade de pessoas a andar de bicicleta. Lá é o normal. E se calhar não têm uma vida tão organizada em torno da comida. Qualquer acontecimento em Portugal só é bem celebrado com uma almoçarada ou um jantar. Eu faço exercício há muitos anos, nos meus tempos áureos fiz 30 meia maratonas, e hoje quando vou correr ao Choupal lá em Coimbra vejo cada vez mais pessoas.

Deixou as meias maratonas porquê?

Quando comecei a demorar duas horas achei que devia sair com dignidade, mas continuo a correr duas a três vezes por semana e faço natação.

É um médico que faz o que prega. Isso é importante?

Faço, mas se der bons conselhos já não é mau.  

Há o paradoxo dos médicos fumadores.

Pois há, causa-me uma aflição enorme. 

Nunca fumou?

Fumei até meio do curso de medicina.

Parou como?

Vi um filme em que as pessoas estavam a fumar e as artérias contraíam todas. Fiquei convencido. Ainda fumei cachimbo e cigarrilha, mas estava sempre com faringites. Não fumo há 20 anos e faz-me uma impressão ver como os médicos continuam a fumar. Tenho vários colegas com cancros da laringe, das cordas vocais, do pulmão cuja origem muito provável foi o tabaco. Felizmente já passámos aquela fase em que não se podia dizer nada sobre o tabaco, que era uma intromissão nos direitos das pessoas.

Agora com a nova proposta de restrição de fumo a crítica regressou.

Sim, mas se estamos a falar de espaços ao ar livre também me parece exagerado uma proibição. Mesmo esta questão das imagens nos maços de tabaco: a minha impressão é que não resulta em nada.   

Consigo, ver o impacto do fumo funcionou...

Certo, mas foi talvez pelo conhecimento médico de como funciona o organismo.

E por que falha nos outros médicos: será por ver que há pessoas que fazem tudo bem e adoecem?

Também há esse lado. Vê-se pessoas muito saudáveis e depois aparece uma leucemia e em seis meses marcham. Há muitos médicos que nem fazem análises...

A medicina deu-lhe mais amor pela vida?

Deu sim, levou-me a querer controlar o que é possível. Claro que há fases. Já fui mais miudinho, agora estou mais numa de controlar o que dá sem grandes chatices e fé em Deus para o resto. O que mais custa ver é o sofrimento.

A dor, a ideia da morte?

Tudo. A dor física podemos perceber o que seja, agora a perspetiva da morte, a perspetiva da decadência, gerir uma doença crónica que sabemos vai evoluir mais mês, menos mês, mais ano menos ano mas viver com uma sentença, ninguém está preparado para isso. Há um argumento bom, que é dizer à pessoa que enquanto estamos aqui muitas pessoas estavam bem e morreram, ter uma sentença não significa que o pior aconteça mais depressa do que para outros que não têm. 

Lembra-se do primeiro sobressalto que teve com a morte enquanto médico?

Uma vez no internato geral chamaram me para ir a uma enfermaria ver um doente a sangrar com uma leucemia. Naquela fase, aquela hemorragia não tinha grande solução e íamos dando transfusões. Ele dizia uma coisa: isto já não é suficiente morrer, porque é que temos de sofrer tanto para morrer. Foi uma mensagem que muito jovem me marcou naquilo que deve ser o papel da medicina.

O que pensa da eutanásia?

É um assunto controverso relativamente ao qual a minha posição como cidadão e como médico é contra. Entendo que existam pessoas que aprovem a eutanásia mas como médico devo lutar pela vida e existem outras formas de ajudar as pessoas na fase final das suas vidas.

Como está o SNS? Dá uma resposta aceitável?

Em certas áreas sim, noutras não. O problema do SNS é ser muito heterogéneo. Temos especialidades, zonas do país e hospitais com grandes diferenças. É claro que tentamos sempre que nas doenças mais graves a dificuldade seja menos sentida, mas existe. Nas patologias menos graves, o atraso de atendimento e cirurgia é muito grande. E depois temos um problema grave de modernização de equipamentos. 

Culpa da troika?

É um desinvestimento que vem de muitos anos. O SNS dá prejuízo e está subfinanciado. Temos de perceber até que ponto a economia pode suportar o SNS sem que seja preciso o serviço degradar-se cada vez mais.

Devia repensar-se o modelo?

Temos dois modelos na Europa. Há um modelo que assenta no funcionalismo público, é o modelo português, nórdico e inglês. E depois há o modelo do centro da Europa, Suíça, Bélgica ou Alemanha, que é baseado na convenção. Acho que devíamos ter um sistema misto, é a única forma de solucionar o aumento de procura por consultas. O Estado não se deve demitir de ter hospitais com dignidade e qualidade para que não sejam hospitais para pobres, mas devem focar-se nos casos mais complexos e convencionar o resto.

Os nossos hospitais estão a ficar hospitais para pobres?

Estão. Estão a ficar hospitais para pobres porque as pessoas começam a não ter confiança, há infeções hospitalares em número significativo, a demora no atendimento é significativa. Não é só pobres, é para pobres, remediados, porque não há hospitais privados em todo o lado e exige sempre a pessoa ter convenção, algum seguro. É para quem não tem alternativa.

Mas sente esse desvio de alguns doentes no dia a dia?

Em relação a patologia grave não tanto, embora agora em Lisboa exista a Fundação Champalimaud ou mesmo a Luz e começa a haver seguros para oncologia. Até aqui a história tem sido os privados a empurrar para o sistema público o que não é rentável. Agora, vamos a ver, se for assim, isto alivia o SNS. A questão é se o SNS se degrada e nem todas as pessoas têm essa hipótese e nesse sentido a medicina convencionada seria uma solução. Mas mesmo em Coimbra que é uma área onde a medicina pública teve sempre qualidade começa a haver já um conjunto de pessoas a fugir do SNS. O problema base é o subfinanciamento do SNS. Não podemos deixar os hospitais degradarem-se ao ponto de ser difícil contratar pessoal, renovar equipamento cirúrgico e de diagnóstico. Há uma degradação visível do SNS. Temos instruções até ao final do ano para travar a contratação e a despesa.  

Terminando com a diabetes. Diz-se que 80% dos casos podem ser prevenidos. Vamos conseguir?

É difícil arranjar números certos, mas tem de ir além da medicina e as pessoas não se podem deixar engordar. As pessoas por vezes quando começam a engordar deixam de se pesar, não pode ser.  

Nunca foi gordo, não sabe o drama.

Tem alguma razão. Eu gosto de comer, mas como pouco.

Lá em casa eram todos “piscos”?

Sim, o meu irmão ainda era pior. Bebidas brancas detesto, gosto de vinho branco e champanhe.

Se fôssemos todos assim não havia obesidade, nem diabetes.

Engordei mais quando estive seis meses em França a trabalhar num hospital, é a tal história, ia comer no McDonald’s à noite, era o mais perto. Quando cheguei vinha um bocado bolachudo. Tudo interfere: a pessoa sai tarde, come-se o que está mais à mão, isto é a vida das pessoas. 

E para isso é que não chegam mesmo os comprimidos.

Defendo a tese daquele multimilionário mexicano, o Carlos Slim: semanas de quatro dias. Quatro dias de trabalho chega, sobra. E vai ver que com a robótica vai haver menos trabalho.

Aproveitava para quê?

Voltava à fotografia, começava a pintar, ia fazer mais desporto e dançar. Não podemos ser unidimensionais, temos múltiplas capacidades que estão muito atrofiadas pela vida profissional. Mas temos de ter válvulas para pôr cá para fora outras dimensões, pelo nosso bem estar mental mas também físico, está tudo ligado. 
 

marta.reis@ionline.pt
joao.girao@email.pt

 

joao.girao@email.pt
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“Sempre que a medicina não resolve um problema forma-se uma feira à volta, cada um com um cartaz mais alto”
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“Temos menos tempo para ver os doentes porque a procura aumentou. Dantes não se falava de colesterol”
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“A diabetes tipo 2 é chocada durante 10 a 12 anos, o período em que a pessoa andou gordinha e não quis saber”
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“Faz-me aflição ver médicos a fumar. Deixei o tabaco a meio do curso de Medicina”

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