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Boaventura Sousa Santos. “Tudo o que estamos a pensar é para cenários de catástrofe”

Boaventura Sousa Santos. “Tudo o que estamos a pensar é para cenários de catástrofe”

Miguel Silva Nuno Ramos de Almeida 22/02/2016 19:16

Para o sociólogo, esta é a última hipótese de democratizar a Europa, e conta com uma catástrofe para acordar as pessoas

Boaventura Sousa Santos é um dos portugueses que surgem ligados ao novo movimento europeu Diem25, liderado pelo ex-ministro das Finanças grego Varoufakis, que se propõe democratizar as instituições europeias e combater a hegemonia alemã.

O movimento Diem25 propõe-se fazer o quê?

Tentar mostrar que ainda há uma última possibilidade de fazer uma democracia europeia. Partimos do pressuposto que para defender as democracias, sobretudo as do sul da Europa, nós temos de criar uma democracia europeia no singular. Sem uma verdadeira democracia à escala europeia, as democracias periféricas vão ser descredibilizadas a curto prazo, porque que cada opção nacional que vai contra a ortodoxia é afastada e liquidada. Isso pode fazer-se uma vez, como aconteceu com a Grécia; duas vezes, como parece que querem fazer com Portugal; até três vezes, como neste momento ameaçam com Espanha; mas não pode ser feito sempre. Sem uma democratização da Europa não é possível aguentar as democracias europeias dentro do marco europeu.

Não concorda que é impossível ter ao mesmo tempo democracia, globalização e soberania? É possível haver um europeísmo democrático?

Não é de agora que defendo que todas essas coisas estão no plural. Desde os anos 90 que defendo que o processo de globalização não é homogéneo porque há uma globalização hegemónica neoliberal e uma outra globalização contra--hegemónica cuja maior manifestação foi o Fórum Social Mundial, de que sou ativista desde 2001, e que continua. Estamos agora a preparar o de 2016 em Montreal, o primeiro que será realizado num país do Norte global. Portanto, há uma outra globalização. São formas de interconhecimento e articulação de lutas que vão ultrapassando fronteiras nacionais. Não têm o poder das outras formas de globalização. Basta comparar duas realidades como Porto Alegre [cidade em que se realizou o primeiro Fórum Social Mundial] e Davos [cidade em que se realiza anualmente o Fórum Económico e Social, que junta poderosos], mas de qualquer modo elas existem. Nós estamos conscientes de que estamos num mundo subalterno. Aquilo a que eu chamo cosmopolitismo subalterno, que é insurgente e contra-hegemónico, permite o quê? Permite que esta globalização crie alguns espaços de interação e articulação em que podemos fortalecer-nos. Todo o meu trabalho, neste momento, com os colegas espanhóis é tentar mostrar que não é apenas por ser português que eu gostaria que se tentasse uma solução de esquerda em Espanha – porque, obviamente, se não for tentada a curto prazo, ela fragiliza a solução portuguesa –, mas porque penso que devemos ter um país grande da Europa com uma solução de esquerda, para que juntamente com os pequenos, Grécia e Portugal – amanhã não sabemos se outro grande como a Itália pode juntar-se a essas posições –, comece a impor outras soluções contra a ortodoxia global dominante na UE.

Mas um dos problemas da ausência de democracia na União Europeia não é o facto de ela não ter sido criada para ser democrática, mas para garantir o predomínio dos mercados?

Não sei se ela foi criada para não ser democrática – ela certamente foi criada sem democracia. Não sei se houve teoria da conspiração, “ vamos fazer uma coisa que não é democrática”. Mas na origem da sua criação está, de facto, o mercado. O processo de integração – nem sempre assim foi – tornou-se mais complexo com os fundos estruturais e de coesão, que mostram que pode haver uma lógica não mercantil. Pelo menos na aparência, sabemos que grande parte desse dinheiro volta aos seus países de origem através da compra de serviços e produtos. Esta tentativa de alavancagem, não exclusivamente mercantil, acaba quando se tomam duas medidas que apanharam toda a gente distraída. Durante o  tempo de Jacques Delors havia uma certa ideia de coesão e de afirmação que a Europa não podia entrar em guerra e tinha de ter uma outra lógica alternativa aos EUA. Ainda estávamos iludidos por isso e acontecem, com toda a gente distraída, o euro e a abertura do mercado europeu à China. Os dois processos são simultâneos. É evidente que os alemães tinham interesse nisso, a começar pela estrutura do euro desenhada como uma moeda forte, que foi obviamente a condição que a Alemanha pôs para abandonar o marco depois da reunificação. Os tempos de Delors tinham criado nas periferias a ideia de que havia uma alavancagem, e realmente, entre 1986 e 2000, Portugal passa de uma situação em que o rendimento dos portugueses era 50% do rendimento médio europeu para os 75%.

Esta convergência dá-se até ao euro?

Exatamente. Repare que eu tinha teorizado, na segunda edição da “Mão de Alice”, que um país periférico nunca entra no centro. O crescimento iria estancar, não previa é que fosse desta forma. Aliás, neste momento não só está estancado como há um retrocesso: foi necessário rebaixar a posição porque a situação “natural” eram os tais 50% do rendimento médio europeu. Ela foi artificialmente aumentada com estes fundos estruturais, subiu a 75%, estagnou e agora está a cair.

A sua pergunta tem toda a razão de ser: uma coisa que nasce mal pode ser recomposta?

O problema, parece-me, é que a UE não foi feita para ser uma democracia, mas um mercado, o que não é exatamente a mesma coisa... Por outro lado, não temos uma opinião pública europeia nem uma movimentação social em todo o continente que pudesse construir, de baixo para cima, uma democracia continental.

Aí entra a minha formação marxista, vejo isso dialeticamente: as movimentações podem criar uma contradição que possa alterar a situação. Esta contradição tem de ter um nível que não tem neste momento, ela só atingirá um ponto de rutura quando este défice de democraticidade e esta ideia de mercantilização da Europa envolver os países grandes.

Mas é possível mantermo-nos no euro como país independente?

Esta pergunta é aparentemente uma pergunta técnica, mas é, no fundo, uma pergunta política. Efetivamente, esta moeda proporcionou uma modalidade e um tipo de consumo que muitas pessoas almejaram, e que tiveram durante um tempo, que implicaram um grande endividamento das famílias e, depois, do próprio Estado. Alguns países endividaram-se junto dos seus, o que é o caso da Itália; noutros, como o nosso, esse endividamento foi externo. Mas criaram uma expectativa que, neste momento, é muito difícil de frustrar prevenindo uma crise. Eu acho que nós temos de ir para uma crise para que as pessoas entendam a situação. Neste momento, a crise não atingiu esse ponto, nem sequer na Grécia, onde o Syriza defende que se deve acabar com a austeridade e ficar no euro.

Mas o Varoufakis defendeu que o problema da Grécia foi negociar com base nas alegadas boas intenções dos outros, e não com uma ameaça credível que era sair do euro...

Eu acho que os sociólogos são bons a prever o passado, mas o que digo é o seguinte: nós temos de dar uma prova de que acreditamos na democracia e procurar um discurso democrático europeu para reforçar a nossa própria democracia. Neste momento, a solução soberanista não garante que se traduzirá num nacionalismo de esquerda.

Nós não só perdemos soberania nacional como essa soberania foi transferida para instâncias e procedimentos que se encontram fora da democracia. A questão é como é possível construir uma democracia europeia sem quebrar essa dinâmica financeira que funciona sem democracia, mas condiciona-a?

Tudo o que nós estamos a pensar é para cenários de catástrofe. Lendo os relatórios das diversas empresas de investimento, não por razões da economia europeia mas a nível global, percebe-se que este neoliberalismo desenfreado caminha para o abismo e os sinais são quando se vê que um banco como o Deutsche Bank está com problemas financeiros. Isto deve ter sido o acordar para muita gente. É tal e qual como com a Volkswagen: os carros deles eram os mais perfeitos mas assentavam numa trafulhice total. O banco é a mesma coisa, assenta num conjunto de trafulhices que, a certa altura, explodem. Quando a Europa treme e a China treme, há uma possibilidade de uma comoção. Penso que fazer tudo na base de que as peças são separadas mecanicamente é um equívoco. Esta burocracia, que não tem nenhuma legitimidade democrática, confia que pode gerir um neoliberalismo financeiro, no contexto europeu, sem nenhuma crise global – confiança que lhes advém do facto de que eles vão entrar, à revelia dos cidadãos, no TTIP, o tratado transatlântico, e aí, com o maior mercado da história do mundo, eles acreditam que o sistema não poderá falhar. Há aqui uma expectativa de confiança.

Essa expectativa é ideológica?

Completamente. A nossa aposta é que isto não vai funcionar assim. Se não houver uma crise grave, vamos entrar num sistema em que não é possível democratizar a UE. O grande debate que vemos hoje é entre aqueles que afirmam que existe um défice democrático, como o Varoufakis – que teve uma experiência muito dura, sublinha-o muitas vezes –, e outros, como o líder dos Verdes alemães que, reconhecendo que há um défice, sublinham que o problema é que aqueles que são eleitos no Parlamento Europeu têm instrumentos para intervir e não o fazem. O Parlamento Europeu tem algum poder de influenciar Bruxelas, mas a gente sabe que há diferença entre o poder constitucional e o das práticas que se criaram, e nestas últimas a democracia não existe. Eu concordo com Varoufakis: mesmo que haja alguma margem nas instituições, as maiorias que se criaram tornaram impossível qualquer ação de rebeldia.

Mas temos um outro problema que, a meu ver, é anterior à possibilidade de uma ação: é a inexistência de um espaço de cidadania europeia. As pessoas não se reconhecem como pertencendo à mesma opinião pública e constituindo o mesmo espaço político; estão partidas por fronteiras, culturas. Como se consegue ultrapassar isso?

Ela constrói-se. Acho que se estava a construir uma entidade europeia até ao ano 2000. As pessoas sentiam-na, não só pelos seus passaportes, mas pela moeda, conheciam melhor o continente, o programa Erasmus fez uma ligação, o processo de Bolonha, com todas as críticas que eu tenho, conseguiu aproximar a muitos níveis a cidadania. O problema é que este processo assentava basicamente nos mecanismos mercantis e na posição hegemónica que a Alemanha tinha tido na negociação, devido a ser a economia mais forte. As pessoas não perceberam que, estando subordinado todo este processo a uma lógica de mercado, essa dinâmica tomaria a liderança: de repente, aquilo que era uma expectativa de soberania europeia transforma-se numa frustração.

E como há uma frustração a nível europeu, aumentam os apelos à soberania nacional, tanto à esquerda como à direita. A soberania nacional é o espaço geopolítico em que as elites pensam que podem mandar ainda alguma coisa – sobretudo, podem expulsar os indesejados. É o que se vê agora com a crise das migrações.

Mas as elites não se venderam à Europa? É que elas vivem muito bem, aparentemente, nesse espaço e foram elas que nos conduziram à integração europeia. 

Para todos estes burocratas e técnicos europeus, Portugal está plenamente integrado. Os burocratas são plenamente cidadãos do euro. Mas isso não chega, é preciso ver como podemos criar uma cidadania para toda a gente.

Mas o problema com o euro é que, para ele ser uma moeda que funcionasse para todos, era necessária uma de duas condições: ou as diferentes regiões tinham o mesmo grau de de-senvolvimento ou teria de haver um orçamento para colmatar os efeitos da moeda única em países e zonas menos desenvolvidas. Não parece que nenhuma das condições seja possível?

Não temos orçamento. Além do mais, as formas de controlo, que foram impostas, são totalmente dominadas pela Alemanha e pela França, para Berlim não parecer demasiado sozinha. Veja-se a ideia recente, expressa pelos governadores dos bancos centrais, de que nós devíamos ter um ministro das Finanças europeu que inclusivamente poderia determinar o aumento de impostos de um determinado país da União Europeia. Foi isto que propuseram os governadores dos bancos centrais da França e da Alemanha. Isto é um aprofundamento da união? É. Mas em que condições? Na condição de aumentarem as assimetrias e a segmentação da Europa. Não pode ser.

Reconhece que o falhanço da democracia na Europa é também o falhanço daqueles que a quiseram democratizar. Houve no início do século movimentos, como o Fórum Social Europeu, que praticamente desapareceram do mapa.

Claro que há um esmorecer a nível da Europa, mas existe mais movimento do que pensa. A nossa visão é tão eurocêntrica e tão umbigada neste mundo da Europa que muitas vezes não vemos o que acontece no resto do planeta. Existem coisas muito interessantes em termos de articulação de movimentos: a Via Campesina, que está presente numa centena de países; em julho vamos ter uma universidade dos movimentos populares em Arara, Zimbabué, coordenada pela Via Campesina, que vai trazer movimentos de toda a África austral. Convidaram-me porque fui eu que tomei a iniciativa de propor a universidade popular, e por isso me convidam. Temos a Marcha Mundial das Mulheres, que nasceu a partir do Fórum Social Mundial, que tem vindo a colocar na agenda de muitos países as mesmas reivindicações e agendas políticas: aborto, etc. Depois temos a coordenadora intercontinental dos povos indígenas, que abrange não só os norte-americanos, como os latino--americanos, os neozelandeses e os australianos. Agora, é verdade que em muitos lugares o movimento está mais fraco. E depois, em termos de opinião pública, estes movimentos têm um menor impacto: nas duas primeiras edições, os media corporativos achavam que era uma novidade, e era interessante esta simetria entre Davos e Porto Alegre, e por isso lhe deram cobertura. No terceiro ano deixaram de lhe dar importância. E no entanto, o movimento teve momentos muito significativos, como a edição do Fórum Social Mundial em Mumbai, que teve não só um aspeto multitudinário como contribuiu para o nascimento de lutas muito fortes, caso dos Dalit [párias ou intocáveis] na luta pela terra – foi a primeira vez que se juntaram mais de 30 mil para discutir isso. Agora perdeu força, e isso é muitas vezes assim. Quando se deu a revolução cubana, em 1959, os cubanos pediram ao Regis Debray que fizesse uma análise sobre a repercussão da revolução cubana em outros países da América Latina. Ele faz um relatório notável que é um livro, que é uma coisa extraordinária, em que ele diz: a direita e os Estados Unidos perceberam a importância da revolução cubana muito mais rapidamente do que a esquerda latino-americana. Vou ao Brasil, na época, e os comunistas continuam a dizer-me que o Fidel de Castro é de classe média e que aquilo não é uma revolução, são só radicais, não há classe operária; vou para o Equador, é a mesma coisa; e, entretanto, os EUA já tinham visto que aquilo era perigoso e já estavam a organizar a Aliança para o Progresso como um programa de desenvolvimento local para toda a América Latina. Com o Fórum Social Mundial aconteceu exatamente o mesmo: eles viram que havia algum perigo e fizeram aquilo que eu considero o pior de tudo, e criminalizaram o protesto. Porque é que Montreal pode ser um fracasso? É porque muitos dos movimentos do sul não vão poder lá ir. Grande parte das viagens e dos vistos estão limitados por motivos de segurança. A aprovação das leis antiterroristas por todo o mundo, a partir de uma diretiva do Conselho de Segurança, fez com que estas leis sejam usadas contra os movimentos sociais – mas não contra os terroristas, que continuam a prosperar. Veja-se o caso dos mapuches ou dos indígenas que querem proteger o seu território, os camponeses moçambicanos – todos eles apanham porrada e porrada em nome das leis antiterroristas, porque hoje, na América Latina ou em África, bloquear uma estrada é um ato terrorista, mesmo que seja para impedir que entrem as culturas da Monsanto ou os tratores para destruírem a floresta.

Outro aspeto relevante é que o Fórum Social Mundial, onde o empenhamento do PT do Brasil é muito grande, coincide com uma viragem à esquerda da América Latina, e hoje verifica-se um efeito pendular, com vários países a virar à direita nesse continente.

Foi o continente que teve a década mais brilhante da sua história. Basta ver que era o único continente onde se falava de socialismo, socialismo do século xxi, na Venezuela, Equador e Bolívia. No resto do mundo, o socialismo só pode ser falado como uma coisa do passado histórico. Ali, não. Uma década depois, por razões que a gente tem vindo a a analisar, entraram todos numa grande crise. Numa conjugação de fatores complexa, o neoliberalismo está a retomar o poder, sempre armado com o capital financeiro. Por isso é que eles não podem abrir mão do domínio financeiro que têm hoje: se não houver controlo de Wall Street, não há nenhuma democracia. Por isso é que o Bernie Sanders, no meu entender, nunca será presidente dos EUA. É por isso que eu afirmo que o próprio movimento de democratização da Europa é uma utopia. Como dizia o Sartre, qualquer ideia, antes de ser realizada, é utópica – esta é-o completamente. Mas porque temos nós de pensar nela? Por causa da ideia de uma democracia que crie contradições com o capitalismo. A democracia só conseguiu alguns avanços depois da ii Guerra Mundial, e desde há algumas décadas tem perdido a guerra contra o capitalismo – e só é possível salvar a democracia representativa com a democracia participativa. Levamos muito a sério a ideia de democracia e estamos desesperados com a situação de a democracia no contexto europeu não ter qualquer sustentabilidade. 

É previsível que este movimento se candidate às eleições europeias?

Eu não penso que seja possível. O que me parece desejável é um movimento de gente que está ao lado das democracias a nível nacional, mas que quer que haja democracia à escala europeia. Como é que agora vem lutar por uma democracia europeia? Parece uma contradição, mas não é. A conclusão é que sem uma democracia europeia, as democracias nacionais periféricas não se vão sustentar. E nós queremos estar lá para dizer que alertámos para isso. Isto é quixotesco? Isto é mostrar o máximo de consciência possível, e democrática, na Europa e dizer, se isto não se der, estas democracias periféricas não se podem aguentar na UE. E aí, sim. Optamos por elas mas levamos o povo connosco, porque nesta altura, se quiser levar o povo connosco, não levo.

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