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Joana Amaral Dias. “Se fosse governo propunha a Bruxelas a saída da Alemanha do euro”

Joana Amaral Dias. “Se fosse governo propunha a Bruxelas a saída da Alemanha do euro”

José Fernandes Rita Tavares 22/08/2015 18:43

O Agir/PTP/MAS não é só protesto, quer ser governo. Mas não com “quem trouxe o país ao abismo”, PS incluído.

A entrevista foi feita horas antes de se saber da demissão de Alexis Tsipras, na quinta-feira, mas Joana Amaral Dias já falava nos erros do Syriza que “se deixou aprisionar na história, na linguagem e no pensamento dos carrascos”. A proposta da coligação Agir/PTP/MAS é outra:“É a Alemanha que tem de sair do euro”. É cabeça-de-lista da coligação em Lisboa e mantém o espírito rebelde – “é uma carcaterística”, garante – de sempre. Atira a todas as frentes, sobretudo ao PS de que espera “zero” mesmo que a ele se junte o Livre, recusa a dicotomnia esquerda/direita, fala da família – da empregada que espiava os pais – e, claro, da gravidez. 

Esta semana fez uma conferência de imprensa pouco comum no meio político para anunciar que está grávida. Por que é que achou que devia fazer isso daquela forma?
O facto de estar grávida tem implicações políticas. Podia não ter mas tem. Depois, como já reparou, a gravidez começa a notar-se e daqui a uma ou duas semanas, em plena campanha, de certeza que será impossível disfarçar. Também não sei se quereria disfarçar porque isso não é uma relação transparente com os eleitores. Achámos que mais valia sermos nós a esclarecer a situação do que deixar pairar uma cortina mais ou menos opaca e de mistério. 
Quais são as consequências políticas de que fala? 
Não tenho nenhuma ordem médica de repouso absoluto, mas tenho algumas restrições em termos de viagens. Por exemplo, o meu desejo de visitar as regiões autónomas, ou mesmo poder estar à segunda de manhã em Bragança e nessa mesmo dia jantar em Faro, tem limitações. Não posso permitir que os eleitores e potenciais votantes no Agir achem que é uma desconsideração por eles e não por razões estritamente médicas. E há a questão do cumprimento do mandato. Ocultar uma gravidez até 4 de Outubro para depois os eleitores serem surpreendidos com uma interrupção do mandato para uma licença de maternidade que me é devida, não é saudável. O Agir tem tentado pautar a sua relação com as pessoas na base da transparência, não podemos fazer uma coisa e agir de outra maneira. 
Fazer uma conferência de imprensa, quando os assuntos pessoais na política são tratados de forma mais lacónica num comunicado, não alimenta acusações de aproveitamento político?
A pergunta é pertinente, mas a crítica faz parte da política. Não fico surpreendida que exista esse tipo de argumentos, mas entendemos que depois de ponderar a questão esta era a postura correcta. E numa conferência de imprensa os jornalistas podiam pôr perguntas, sempre sabendo que não se tratava da minha vida pessoal, mas de descortinar informação politicamente relevante.
Uma ausência forçada não prejudica um projecto que ainda agora começou a andar e do qual é o rosto mais visível?
Mas não vai haver nenhuma ausência. O que não vai haver – e quem me conhece sabe que sou bastante eléctrica – é uma campanha muito corrida. Vai ter essa limitação.
Era um desejo que tinha, voltar a ser mãe e já com um filho adulto?
Conheço o planeamento familiar há, não sei... 25 anos [ri-se ] é óbvio que se tenho um filho nesta altura é porque é planeado e desejado. 
Foi mãe muito nova?
Muito.
Com que idade?
Tinha 20. 
Aos 40 será muito diferente? 
Só quero o que acho que todas as mães e pais querem, que as coisas corram bem, com tranquilidade. Não é muito diferente, só na experiência de já ter criado e educado um.
Foi há 20 anos...
Sim, mas entretanto criei-o, passámos por todas a fases: fraldas, infantário, primária, ciclo, liceu, saídas à noite, namoradas... tudo isso. Há essa experiência e é um capital muito importante. E há uma experiência de vida que faz encarar as coisas de outra forma. 
Que objectivo eleitoral leva para as legislativas? 
Em primeiro lugar gostávamos de eleger pelo menos um deputado. Temos ambições modestas para já, porque queremos um projecto político que não é imediato. Começámos tarde, temos consciência plena que os frutos colhem-se com as sementes que se plantaram
Se não elegerem o que fazem?
Continuamos a intervenção directa e a lançar novas ideias para a arena política. Há uma série de propostas que o Agir tem feito e que nunca foram seriamente discutidas sem Portugal.
Como por exemplo?
Não temos nenhuma tradição, infelizmente, de formas de democracia directa combinadas com a democracia parlamentar. Ora, em muitos países europeus, em estados dos EUA, essas formas de democracia são complementares à democracia representativa e isso aprofunda as formas de participação. Em Portugal, para propor um referendo na Assembleia da República é necessário recolher 75 mil assinaturas e os deputados podem rejeitar o referendo, isto não é aceitável. Os agentes políticos não podem estar a chorar no domingo eleitoral pela abstenção e depois bloquear as formas de participação eleitoral. 
Mas é preciso estar dentro para fazer esse tipo de mudanças, certo?
Exactamente, mas também, conquistando a opinião pública para elas. Não é só elegendo, é preciso conquistar as pessoas para isso. Defendemos, por exemplo, a hipótese de um referendo revogatório, que existe em vários países, em que um conjunto vasto de cidadãos pode propor um referendo, com razões válidas, para destituir o executivo. Não percebo como é que governos tão liberais e tão obcecados com a flexigurança, não se propõem eles próprios a ser objecto dessa flexibilidade.
Há vontade de participar num executivo?
Jamais faremos alianças com quem nos trouxe até ao abismo.
Quem?
PS, PSD e CDS são parceiros que não consideramos viáveis para fazer alianças, porque são os responsáveis pela austeridade, ou seja, pela traição ao povo português. 
Independentemente de quem estiver à frente de cada um desses partidos?
Independentemente disso. A não ser que apareça o pai Natal em Outubro e o PS passe a ser contra a austeridade.Não vi nada disso até agora. Não vi o PS fazer mea culpa no que ao Tratado Orçamental diz respeito, ao Memorando de Entendimento ou qualquer uma das medidas fundacionais da troika. Não os vejo voltar atrás em nenhuma dessas matérias, se o fizessem a conversa seria outra. 
Assumem vocação executiva?
Sim, o Agir quer ser governo. Começamos com uma ambição modesta, mas a médio prazo queremos ser governo, não queremos ser um partido de protesto apenas. Viemos para a arena política para resgatar a democracia, devolvê-la às pessoas. 
O seu discurso não é muito diferente, em termos de propostas, do BE, do PCP e do Livre. Sendo que vocês têm o pormenor de dizerem que não são de esquerda, centro ou direita.
Não é um pormenor, é absolutamente fundamental. Somos um grupo muito heterogéneo.
A génese desta coligação é na esquerda.
O Partido Trabalhista não vem da esquerda, até tem muitos dissidentes do PSD. OMAS vem da esquerda e, no Agir, temos pessoas dos movimentos sociais, muitos activistas sociais, mas também descontentes do PS, do Livre, do PSD. 
Não estava a falar das pessoas, mas das ideias que esses partidos também defendem. Soma-se a isso o facto de muitos dos que impulsionaram esta nova força virem do BE. Não cria confusão?
Isso não é rigoroso. O Agir é uma coligação feita de três forças políticas mais uma série de movimentos de cidadãos e de intervenção política. Por isso, factualmente isso não é verdade. 
Esta força provavelmente não existia se a Joana não tivesse tido necessidade, a dada altura, de a promover.
A coligação só é possível porque existem dois partidos. O PTP, nomeadamente o Amândio Madaleno, a Daniela Serralha, já tinham feito um percurso, até antes da constituição do movimento Agir, à procura de parceiros eleitorais. OPTP estava nesta procura e o Agir recusava, porque achamos ser um dos pontos que constitui o bloqueio da democracia, ter de recolher 7500 assinaturas para constituir um partido – a lei dos partidos espanhola, dista um ano da nossa e requer duas assinaturas. Deu-se o feliz casamento, essa plataforma foi aberta e temos n movimentos de cidadãos da Feira, de Aveiro, brasileiros, etc. Não é uma questão de ser de esquerda e de direita.
O argumento não é só táctico? Ninguém olha para si sem a associar à esquerda. 
Acho que isso já foi mais assim. Não vou dizer que não sou de esquerda, mas acho que olham para nós como uma força política nova, diferente e inédita, com uma forma de fazer política completamente diferente da que existiu até agora em Portugal. Sou de esquerda, toda a gente sabe que sou de esquerda, mas entendemos que a lente esquerda/direita está esgotada. A dicotomia dos que estão dentro e os que estão fora já nos parece muito mais fértil. Oque existe hoje é o cavar do fosso entre os que estão fora e os que estão dentro, os muito ricos e os muito pobres, os que estão em cima e os que estão em baixo. Um político também tem de saber interpretar o seu tempo. 
O que são os de fora e os de dentro?
Há uma série de pessoas que está ser cuspida para as margens do sistema, é privada do valor do trabalho, é-lhe retirado o bem mais preciso que é o tempo, a maior parte das pessoas está a trabalhar mais do que devia. Quando temos isso e temos por ano 200 mil novos pobres criados e, ao mesmo tempo, 40 mil novos ricos, vamos falar de esquerda/direita? A mim isto não faz sentido nenhum.
OBE, PCP e Livre estão a fazer tudo mal?
Tenho muito respeito pelo trabalho de toda a gente, mas entendemos que a grelha de leitura da realidade é outra. Os que estão dentro do sistema são uma minoria egoísta que continua a esbulhar os recursos de todos. 
Ainda não disse quais são as diferenças em termos de propostas...
Há muitas diferenças. Temos três eixos principais no Agir e um deles tem justamente a ver com a resposta de devolver o poder às pessoas. Tem a ver com a democracia participativa em que mais nenhum partido toca.
Pode não ser da mesma forma, mas não há nenhum partido político que não tenha propostas para aproximar eleitos e eleitores e reformar o sistema. 
Não quero ideias, quero propostas concretas, por exemplo, com referendos a serem propostos à Assembleia da República com menos assinaturas, e com consequências na mudança do destino do país. Por que é que os outros partidos não defendem a participação dos cidadãos na democracia?
Em áreas sectoriais, por exemplo, nota diferenças?
Há uma outra diferença fundamental para o BE, PCP e Livre que é a questão do combate à corrupção. Éoutro ângulo. Já estamos em dois terços das nossas ideias, acho que chega para fazer uma diferenciação.
Volto a repetir a ideia, mas o combate à corrupção também consta nos programas de todos os partidos...
Uma coisa é fazer disso um slogan, outra são propostas concretas. Não tenho visto nada disso sinceramente. Propostas de combate à corrupção algumas bem simples de fazer, não tenho visto. Uma coisa que defendemos é que, na atribuição de Parcerias público-privadas, o Tribunal de Contas tenha não apenas poderes formais, de fiscalizar do ponto de vista burocrático os contratos, mas também poderes de se reportar ao conteúdo desses mesmo contratos. O Tribunal de Contas não pode dizer que um determinado contrato está correcto do ponto de vista formal, mas que o seu conteúdo onera o Estado.
OPS propõe criar um Conselho Superior para decidir investimentos, por exemplo. O que acha da medida?
Oxalá seja desta que o PS pare de oferecer rendas garantidas aos grandes interesses privados. Oxalá! Terá o apoio do Agir nessa medida concreta, se assim for. Não é o que temos assistido até agora, a realidade é que quando olhamos para as PPP, ou para os SWAPS, ou para outras negociatas, como o BPN ou o BPP – o resgate de seis bancos em seis anos! –, só podemos esperar que quem esteja no poder tenha o mínimo de bom senso e estanque, nem que seja em um litro, esta sangria desatada dos recursos do Estado. Oxalá o PS faça essa inflexão, mas nestes anos todos o PS contribuiu activamente para que este sistema se implementasse e enraizasse. 
OJuntos Podemos, onde esteve antes do Agir, pretendia ser uma réplica do Podemos espanhol...
[Interrompe] Não, não queríamos ser réplica de nada. 
Tal como o Podemos, queriam aproveitar o protesto para dar o salto político. Em Portugal, tendo em conta o resgate, o protesto não foi muito fraco na rua?
Não concordo consigo. Há mais de uma ano que estamos em contacto com camaradas do Podemos que nos dizem “tomáramos nós termos tido 10% da população na rua” como nós tivemos. Se Espanha tivesse tido 10% da população na rua, como nós chegámos a ter, tinha-se virado do avesso. 
A expressão em sondagens do Podemos, inicialmente, não teve paralelo com as forças portuguesas que também nasceram do protesto. Por que foi assim?
Essa é outra questão. O que aconteceu é que a fortíssima expressão popular não teve consequência eleitoral, mas até agora. Há uma ligeira diferença que se tornou grande: o Podemos já estava nas ruas quando aconteceram os protestos anti-austeridade e anti-troika. Fez-se valer, e bem, aumentou esses mesmos protestos. Cá não havia nenhuma força política que fosse capaz de escutar e validar as queixas, angústias e protestos que estavam na rua. 
Na Grécia o Syriza aceitou a austeridade e, em Espanha, o Podemos perdeu terreno nas sondagens no mês passado. A linha dominante em Bruxelas continua imune a essa pressão?
Finalmente os povos europeus perceberam que a Europa é anti-democrática e isso é um passo muito doloroso, mas extremamente necessário para que possa ocorrer a mudança. O que aconteceu com o Syriza, e que é vivido por muitos gregos e europeus como uma traição, é também um passo necessário para que as pessoas entendam que, mesmo com eleições ou um referendo claríssimo, Bruxelas impõe os seus ditames e são só os interesses da Alemanha que contam. A luta a estes poderes anti-democráticos na Europa é dificílima e sem tréguas. Não estava à espera que ganhássemos no primeiro round. Acho natural que no primeiro combate David/Golias, o David tenha perdido. 
Esteve na Grécia em Julho, em plena crise. Ficou desiludida com Alexis Tsipras?
Fiquei. Se calhar não tanto como algumas pessoas, porque sempre tive algumas reservas em relação à condução de todo o processo. E também tinha consciência que esta luta só podia ser o caminho das pedras. Fiquei desiludida, estou desiludida, mas dentro das minhas expectativas que eram baixas. 
A Grécia devia ter partido com a União Europeia?
A montante há um erro de Tsipras, daí alguns condicionalismos que o Agir colocou em apoiá-lo, porque ele tinha de ter tido uma relação de transparência com os seus eleitores onde a saída da Grécia do euro tivesse sido equacionada e talvez mesmo referendada. Agora, não partilho da narrativa dos carrascos – da Alemanha e de todos os que são subserviente ao seu governo, nomeadamente Passos Coelho que lambe as botas do poder – que ou aceitamos austeridade ou saímos do euro. É ao contrário: ou acaba a austeridade, ou sai a Alemanha do euro. Era esta inversão da narrativa que oSyriza devia ter feito. Deixou-se aprisionar na história dos vencedores e quem usa a linguagem e o pensamento dos carrascos, não pode esperar ganhar a batalha.
A saída do euro deve ser colocada?
A saída da Alemanha do euro. Essa é que deve ser posta e discutida frontalmente. 
Isso é simples provocação...
E não é provocação dizerem aos povos que têm sido esbulhados, que todos os dias levam com o chicote no lombo, que ou continuam a comer o pó ou saem do euro? Isso até é pior do que uma provocação. É pior que escravatura. Se fossemos governo levaríamos a Bruxelas como proposta a saída da Alemanha do euro. Um país que está na Europa de uma forma anti-solidária não pode lá continuar.
Não choca com a soberania de um outro país que é a Alemanha?
Então mas se a Alemanha pode interferir nos resultados do referendo da Grécia, por que é que a Grécia não pode referendar a saída da Alemanha? E Portugal e a Espanha? Não faço o jogo do ditador, não sou colaboracionista.
Não é uma caricatura?
Não, não! Recorde-se como foi o processo do Tratado de Lisboa, assim que os povos levantaram grimpa e disseram que recusavam o Tratado, acabou-se o referendo nesse dia. A Europa é anti-democrática e existem vários exemplos disso. Isto não é nenhuma hipérbole, é factual. Não é o que Alemanha está a dizer todos os dias, que não quer os povos do Sul, não foi montada uma propaganda dizendo que nós éramos os porcos? Esse tipo de xenofobia é inaceitável. Não podemos aceitar a narrativa dos vencedores de que só temos duas opções: aceitar a austeridade, continuar a ir todos os dia para a câmara de gás e comprometer o nosso futuro, ou então sair do euro e ficar orgulhosamente sós. Isto foi definido pelo ditador. 
Se a esquerda vencer as eleições...
[Interrompe] Qual esquerda? Está a falar com o PS ou sem o PS? [ri-se]
Imaginemos que o PS vence as eleições e faz governo de coligação à esquerda. Não depositaria qualquer esperança nesse governo?
Zero esperança.
Mesmo que pudesse incluir partidos à esquerda, como o Livre, o único que o admite?
Zero esperança. A melhor maneira de prever o futuro é olhar para o passado e não vejo nada no trajecto anterior do PS que dê um sinal de esperança mínimo. Não vamos cair outra vez no engodo do bloco central, são mais de 40 anos desta lengalenga, acho que basta.
Já conseguiu desligar-se da imagem da menina rebelde dos tempos de deputada?
Não era uma imagem, é uma característica [ri-se] 
Define-se assim? 
Não, mas se ser rebelde é não estar sempre a alinhar por quem já venceu a partida, então sim. Mas não era uma imagem e o que nos propomos fazer é uma transformação da sociedade portuguesa, não é um retoque.
Quando é que sentiu inclinação para a política?
Sempre fui uma miúda, e depois uma adolescente e depois uma jovem adulta, que participou nas coisas colectivas, sociais. Comecei por ser dirigente associativa aos 19 anos e a trabalhar com franjas de exclusão social na rua, situações de grande degradação humana. A participação social foi o que acabou por me levar ao envolvimento político mais institucionalizado.
O contexto familiar teve algum peso? 
A minha opção foi por fazer a licenciatura e continuar os estudos em psicologia, claramente por influência familiar. E a educação também teve influência. Os meus pais foram activistas na crise de 69, foram ambos presos pela PIDE, a minha mãe foi presa quando estava grávida do meu irmão, se calhar mais avançada do que eu estou agora. Não tenho propriamente políticos na família, mas há uma história de activismo. 
Foram presos porquê?
Eram elementos muito activos, muito participativos da crise estudantil de 69. Nunca ligados ao PCP, embora o meu avô materno fosse do PC – e também tivesse tido muitos problemas com a PIDE. Os meus pais faziam propaganda, imprimiam panfletos, davam abrigo a bombistas, faziam trinta por uma linha. Tiveram uma espia em casa durante muitos anos, foi um choque para os meus pais descobrirem que uma senhora que mal sabia ler e escrever reportava à PIDE todos os dias todos os passos que eles davam, a que horas saíam de casa, a que horas iam trabalhar para o hospital. 
Quem era?
Era a empregada doméstica. Descobriram que ela reconstruía os documentos que eles mandavam para o lixo, alguns sem importância até, e fazia esses relatórios bastante detalhados da sua vida. Quem recebiam em casa, a quem telefonavam. Isto faz parte da história da minha família, faz parte também da minha identidade. Mas tenho mais irmãos, somos cinco e somos todos muito diferentes. O meu pai costuma dizer que tem cinco filhos tão diferentes como cada dedo de uma mão. Nenhum deles é activista político, portanto a família não justifica tudo, mas é uma parte importante.
Em 2006 foi mandatária da juventude de Mário Soares, apoiado oficialmente pelo PS. Hoje via-se ao lado do PS a apoiar o mesmo candidato presidencial?
Dependia, na altura fez sentido apoiar Mário Soares e voltaria a fazê-lo. Se a esquerda tivesse tido a capacidade de se unir para apoiar um só candidato, não teríamos tido dez anos de cavaquismo. Esse foi um dos pontos de desequilíbrio do sistema, porque tivemos um governo estes anos, de Passos Coelho e Paulo Portas, que não governou apenas sem cumprir as promessas eleitorais, foi fazendo o seu contrário. E o que é que o Presidente da República fez? Zero. Porque defendia as cores políticas e não os portugueses. 
Uma divisão da esquerda agora terá as mesmas consequências?
Ou piores. Porque a situação há dez anos era muito diferente. Caramba! Se era! Este galopar da austeridade não existia, este sem pudor da corrente neo-liberal estava longe. Por isso pode ser muito pior. Se a esquerda voltar a ter não sei quantos candidatos em vez de ter essa capacidade de convergir... Éque são eleições unipessoais, não faz sentido nenhum, tem de haver uma opção com uma capacidade de convergência muito maior. 
Que ideia tem de Sampaio da Nóvoa?
Tenho uma boa ideia, já privei com ele algumas vezes, mas o Agir decidiu tomar uma posição depois das legislativas. O debate das presidenciais está a contaminar as legislativas. Não faz sequer sentido ter esse debate agora porque não sabemos os resultados das legislativas e os portugueses vão escolher o presidente em função desse resultado. Se houver uma maioria absoluta escolhem um perfil, se for relativa, se calhar terá de ter uma capacidade diplomática diferente. Não faz sentido discutir o árbitro sem saber o que vai estar em jogo. Estas legislativas são as mais importantes desde o 25 de abril de 74, por isso teremos de estar todos concentrados nelas. 

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