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Rui Tavares. “Não viabilizaria um Orçamento com a redução da TSU”
Apresenta-se como uma voz da esquerda moderada

Rui Tavares. “Não viabilizaria um Orçamento com a redução da TSU”

Apresenta-se como uma voz da esquerda moderada José Fernandes Rita Tavares 29/06/2015 10:00

Líder do Livre/Tempo de Avançar convicto de que chegará ao parlamento para se sentar “no meio da esquerda”.

Lidera o Livre/Tempo de Avançar e já foi a votos, nas europeias, sem conseguir eleger (na altura era só Livre), mas desta vez Rui Tavares não admite outra hipótese que não a de formar um grupo parlamentar, ou seja, eleger pelo menos dois deputados nas legislativas. O partido tem-se posicionado próximo do PS, da esquerda disponível para governar, e é nessa condição que ganha relevo a nega que garante a um Orçamento do Estado com reduções de descontos para a Segurança Social, tal como o PS propõe. Mas a conversa com o i também passou muito pela Europa e pelo impasse dos últimos dias, em que Rui Tavares tem visto falta de vontade das instituições europeias para negociar. 

Com a entrada da troika, a esquerda manteve uma expectativa de protesto na rua que não se verificou. Porquê?
As pessoas acreditam quando virem que há alternativa e, acima de tudo, quando fizerem elas próprias a alternativa. Os portugueses empenharam-se muito nas manifestações e no protesto mas, como povo muito realista, também viram que as alternativas no sistema político não apareciam. 

Em países como Espanha até houve alternativa a sair desses protestos. Por que motivo o sistema partidário português resistiu a fenómenos do género?

Isso não quer dizer que não possa vir a acontecer cá. A nossa missão é tornar realista a esperança das pessoas na mudança do sistema político, dar razões para que se possa acreditar que há aqui uma alternativa com mais abertura e inclusão, mas também mais responsabilidade e seriedade. Um povo cauteloso como o português acreditará quando vir que a alternativa é real e concreta, que se materializa na busca de soluções, é capaz de dialogar e cooperar com os outros.

Como sintetiza a alternativa do Livre/Tempo de Avançar?

É uma candidatura de uma esquerda que é firme nos seus princípios e que, por isso, busca soluções, o trabalho conjunto e compromissos que procurem transformar o país.

Ao terem posições, como a reestruturação da dívida, coladas à esquerda que não governa, não limitam esse objectivo?

A reestruturação da dívida é consensual entre os observadores independentes e neutrais desta crise, desde prémios Nobel da economia a think tanks. Todos os que não sejam parte interessada do ponto de vista institucional são unânimes em afirmar que, mais tarde ou mais cedo, se tem de encarar a reestruturação. Depois existe esta situação muito perniciosa que é essa evidência não passar para os actores políticos. Os partidos tradicionais querem ostracizar a reestruturação da dívida como se fosse uma coisa extremista. O nosso papel é exactamente o de a manter no centro do debate, não largar essa bandeira, não aceitar que esteja escondida ou que tenhamos vergonha de falar dela. Esse debate precisa de fazer o seu caminho dentro da sala do Conselho Europeu, dentro do Eurogrupo.

Mas mesmo perante um impasse grave como o da Grécia, não houve qualquer cedência a esse nível das instituições europeias. O que o leva a pensar que Portugal pode consegui-lo?

A União Europeia não é uma democracia, é um clube de democracias, e a única maneira que temos de a mudar é país a país, governo a governo. É essencial que não haja 18 governos contra um, 18 pró-
-austeridade e só um anti. Tem de haver mais governos que se ponham do lado do relançamento da economia, de uma UE democrática e solidária. Um governo anti-austeridade em Portugal pode fazer do país parte activa de uma política de alianças para mover a UE, desta insistência absurda na austeridade, para uma UE que volte a ter projectos de futuro virados para o desenvolvimento, como o Plano Marshall, que defendemos para as economias do sul. Os problemas financeiros e orçamentais são um reflexo de as nossas economias terem sido muito prejudicadas pela globalização.

Estamos num ponto em que é inevitável a saída da Grécia do euro?

Nada é inevitável. Estamos provavelmente nos últimos dias e horas – com alguma generosidade, nas últimas semanas – em que ainda temos tempo para uma atitude responsável. Nomeadamente os credores, que são os únicos que podem aliviar a tensão.

Não estamos já numa situação extrema, sem mais espaço para novas oportunidades?

A melhor forma era a zona euro apresentar um plano que expressasse a vontade do povo grego e que permitisse o debate noutras bases. E isso ainda poderia acontecer.

Poderia ou ainda tem esperança?

Poderia, mas não estou a ver sinais por parte dos credores. Seria o momento para a generosidade e responsabilidade, mas entre os governos europeus há uma vontade punitiva que não é boa para os gregos, mas também não é boa do ponto de vista das consequências. Neste caminho não há nada de bom para o projecto europeu. Há uma grande inflexibilidade e o governo português tem alinhado, com declarações que não demonstram nenhuma solidariedade e compaixão.

A Grécia está a ser empurrada para fora?

Os governos europeus deixaram de querer negociar e de aceitar o que ainda há pouco tempo era aceitável. O problema de esticar a corda é que, quando ela rompe, é mau para os dois lados. Se na altura do resgate houve disponibilidade para mobilizar somas enormes para um plano que resultou numa gigantesca operação de disfarce dos problemas estruturais da Grécia, não se percebe porque, por um montante menor, não se ajuda a Grécia a sair desta situação.

Há pontos inegociáveis na vossa proposta eleitoral?

Quem tem princípios firmes, evidentemente, tem sempre elementos em relação aos quais não transige.

Na prática, se vierem a ser desafiados para compromissos num cenário pós- -eleitoral, do que não abrem mão?

Sabemos que a nossa missão é pôr a direita e as suas políticas na oposição e durante muito tempo. E há coisas das quais não abdicamos: de fazer um combate à precariedade, de utilizar todos os instrumentos possíveis para erradicar os falsos recibos verdes, de mudar o quadro legal para que os trabalhadores independentes possam ter uma comparticipação para a Segurança Social que venha também dos seus empregadores. Não abdicamos também de serem avaliadas as privatizações e de fazer tudo para reverter a privatização da TAP…

E de renegociar a dívida?

Não abdicamos de defender a renegociação.

Mas fazer só o debate ou avançar?

O primeiro passo é que a posição oficial de Portugal na União Europeia seja favorável à renegociação e reestruturação das dívidas, de preferência num quadro multilateral.

Isso não vos afasta do PS?

Nós temos as nossas posições, é delas que cuidamos.

Mas isso pode inviabilizar um diálogo?

Quem vai decidir isso é o eleitorado. Vai decidir se quer mais garantias do lado de quem diz que a renegociação da dívida deve estar em cima da mesa ou de quem diz que é melhor não falar dela.

Que é o que diz o PS. Se o PS ganhar as eleições o eleitorado está a dizer isso?

Quanto mais força der à nossa posição, mais força teremos para dizer que a renegociação deve fazer parte das posições do governo. Se houver uma maioria de esquerda no parlamento, a obrigação dos partidos de esquerda é, a partir do dia um da nova legislatura, começarem a trabalhar em todas estas áreas.

Que tipo de acordos pode haver com o PS? Parlamentares, ou querem integrar um governo?

Admitimos acordos que sejam baseados no conteúdo. Os nossos compromissos programáticos terão de passar sempre pelo crivo de uma candidatura cidadã. Qualquer reforma sectorial será discutida ao nível do conselho da candidatura, qualquer acordo mais global de legislatura será discutido ao nível de uma convenção cidadã. Há um conjunto de coisas que conseguiremos negociar consoante a força eleitoral que tivermos, que estão na área da negociação das dívidas, das privatizações, do desnivelamento das pessoas, famílias e pequenas e médias empresas. São uma série de medidas da nossa “Agenda Inadiável”, que será o caderno de encargos que levaremos para qualquer diálogo com qualquer partido, seja o PCP, o BE ou o PS.

Estar no governo não é uma condição, portanto.

Qualquer partido deve apresentar-se a eleições com a responsabilidade de governar se o eleitorado lhe der mandato para isso. O que dizemos é que, connosco, o eleitorado dá mais força a quem não transige na sustentabilidade da Segurança Social, quem não transige na denúncia da captura do Estado por interesses privados e terá forte função fiscalizadora no governo e no parlamento. O eleitorado terá mais garantias de uma posição e voz forte e inovadora, mas credível a nível europeu.

O PCP e o BE não foram capazes de imprimir isso até agora?

O que tem falhado na política à esquerda é a passagem do diagnóstico e do protesto à implementação e efectivação.

Mas o que faltou? Coragem em assumirem-se como alternativa à governação? Acomodaram-se no contrapoder?

Não faço juízos de intenções ou de características temperamentais. O que vejo é que à esquerda, em Portugal, faltou governar. Desde as primeiras eleições às sondagens mais recentes, a esquerda aparece de forma regular com mais de 60% e, se tem essa maioria social, tem de se transformar numa maioria política a governar de forma plural. E aí revemo--nos em governos de outros países que têm três, quatro ou mais partidos. Assim se têm construído modelos sociais que são do mais avançado no mundo.

O BE também devia ser chamado a esse diálogo? Estaria num governo com o Bloco?

Claramente. Para nós, o governo de que Portugal necessita é ancorado à esquerda, toda a esquerda deve ser chamada à responsabilidade de governar. A última coisa que podemos fazer é baixar os braços; caso contrário, quem governa é a direita e faz muito pior do que a esquerda podia fazer. Temos sentido uma pressão muito maior para que os partidos se ponham de acordo. Um exemplo: toda a esquerda é contra os abusos dos falsos recibos verdes e a favor de dar instrumentos às inspecções de trabalho para que sejam combatidos. A direita tem deixado a fiscalização exangue; a esquerda deve ter um acordo para que, no primeiro dia de governo, a fiscalização passe a funcionar.

A posição radical face ao Tratado Orçamental não é um mau começo de conversa, tendo em conta que é um referencial, e ratificado pelos Estados-
-membros?

O Tratado foi uma solução de recurso, de parte de certa elite europeia, que não serviu para nada, não estabilizou os juros. Foi uma forma de tentar evitar as políticas do BCE que, depois, foram as que resultaram. É possível combatê-lo, como há Estados-membros que combatem as políticas de Schengen. Na União Europeia não pode haver uma posição homogénea. É possível e necessário que os Estados-membros tenham uma posição política contra o Tratado. Aliás, em 2018, quando as cláusulas tiverem de passar para o direito europeu, é importante que no Conselho Europeu estejam governos que o impeçam. E isso não se faz com governos de direita.

O que pretende para as relações europeias é o contrário do que defende para Portugal: ser radical e rasgar acordos já estabelecidos.

O_que eu disse é que é preciso travar a passagem para o direito europeu do Tratado Orçamental e isso é perfeitamente legítimo, legal e compatível com os tratados europeus.

Mas até lá o país deve violar as regras?

O que é preciso fazer é governar com uma lógica diferente da austeridade. Que o Orçamento utilize os saldos primários nulos ou positivos para voltar a fazer investimento público, políticas de emprego e combate às desigualdades.

Com a preocupação de cumprir as metas de défice e dívida do Tratado?

Temos de ter prioridades. A primeira deve ser prover à população, ao bem-estar, às condições de igualdade, emprego, cumprir com a sua própria Constituição e, se possível, com as suas obrigações internacionais. Mas a prioridade do governo tem de ser com a população portuguesa.

O que acha da proposta da maioria de pôr na Constituição o limite à dívida?

Poderia responder com a opinião de algumas pessoas dos partidos da maioria, como Manuela Ferreira Leite ou até do Presidente da República. Não serve de nada pôr na Constituição um travão à dívida que, em determinadas condições económicas, o governo não sabe se deve ou pode cumprir. Está historicamente provado que há condições de crise em que, para estabilizar a economia e ter uma função anticíclica, o Estado pode investir e ter políticas mais expansionistas. Foi o que resultou nos EUA, na Grande Depressão, e na Europa, no pós-guerra. Ter na Constituição uma cláusula que diz que não se deve fazer, nem em períodos de crise, aquilo que a história da economia nos diz que se deve fazer é a mesma coisa que ter uma cláusula a dizer que o Sol deve andar à volta da Terra. Não é por estar lá escrito que isso vai passar a acontecer. É lamentável que uma certa direita europeia alinhe num obscurantismo económico.

Como classificaria o programa do PS?

É um programa mais centrista que o nosso e em que nalgumas medidas me parece ter uma influência, que julgava que já estivesse ultrapassada no PS, da terceira via e de um pensamento mais social--liberal, como é o caso da descida da TSU. Distanciamo-nos desse tipo de medidas e também da perspectiva que não é suficientemente clara relativamente aos grandes desafios europeus da reestruturação e da democratização. Ou mesmo da ideia de descentralizar, pela regionalização dos autarcas. Deve haver um referendo à regionalização.

Foi uma desilusão o programa socialista. Esperava outra coisa?

O que compete ao PS é ser fiel ao que acredita. Se é mais terceira via, que seja. Eu posso preferir que seja mais à esquerda. De qualquer forma, aquilo que é a nossa responsabilidade é defender políticas claramente à esquerda.

Se vier a sentar-se no parlamento, acha que encaixaria melhor ao lado do PS, do BE ou do PCP?

Quando viermos a sentar-nos no parlamento, porque temos como objectivo muito claro formar um grupo parlamentar, o nosso lugar é no meio da esquerda, com o PS de um lado, o PCP e o BE do outro.

Defende a reversão da privatização da TAP. Mesmo que isso venha a ter custos muito elevados para o Estado português por eventuais indemnizações?

É pelo interesse nacional que achamos que a TAP deve ter controlo público e que nos opomos a esta privatização feita às pressas, em fim de mandato, claramente sem legitimidade democrática e social, sem debate público. É pelo interesse nacional que, o mais depressa possível e nas melhores condições possíveis, queremos reverter esta privatização.

Mas o que significa nas melhores condições possíveis?

Num processo em andamento, como este, é impossível dizer. É por isso que uma privatização feita assim é uma irresponsabilidade que nos cabe denunciar e combater e reverter o mais cedo possível. Este governo até devia arrepiar caminho. Não podemos cruzar os braços perante essa irresponsabilidade, quem vem a seguir vai ter de lidar com isso.

Viabilizaria um Orçamento onde a redução da TSU estivesse inscrita?

O nosso compromisso é com a sustentabilidade da Segurança Social. A nossa missão é manter o financiamento da Segurança Social como ele existe e diversificar as fontes de financiamento. O compromisso é com esta política. Reforçar a sustentabilidade, e não diminuí-la.

 Se o PS inscrever no OE a redução da TSU dos trabalhadores, como está no programa eleitoral, não estariam ao lado desse OE?

Não somos favoráveis à diminuição do financiamento da Segurança Social.

Portanto, não votariam a favor?

Não. Nós não votamos a favor de coisas que estão contra os nossos princípios. Isso é muito claro. Admitimos novas fontes de financiamento, somos contra a diminuição do financiamento mesmo que se considere que, de forma indirecta, essa diminuição possa ter um efeito sobre a economia e, de forma ainda mais indirecta, sobre a sustentabilidade do sistema. A Segurança Social cumpre uma função prioritariamente social e deve ser mantida. Somos contra usá-la para que cumpra uma função de estímulo económico. As nossas formas de estimulo à economia são diferentes.

A participação de duas mil pessoas nas primárias para escolher candidatos foi um falhanço?

Não. O processo é muito importante para a democratização da política que permite que os cidadãos se possam apresentar a uma eleição, que a política não seja monopolizada pela direcções partidárias e que deve ser feita com abertura.

Mas soube-lhe a pouco?

Não. Tivemos um universo eleitoral que era 20 vezes maior do que nas primárias das europeias e, em vez de termos tido centenas a participar, agora tivemos milhares. A candidatura organizou-se há poucos meses e está numa fase de enraizamento nacional muito grande. Somos o partido mais avançado em constituição de listas, com paridade total em todos os círculos menos um e até nos cabeças-de--lista.

O que acontece ao Livre/Tempo de Avançar se não conseguir eleger?

Vamos formar um grupo parlamentar.
É o nosso objectivo e temos condições para isso. É um desafio que é importante e necessário para o país, que precisa de uma esquerda diferente, que tenha firmeza nos princípios e vontade de cooperar, que tenha consciência ecológica, de defesa das liberdades, de democratização da União Europeia, da modernidade política, e não temos a menor dúvida de que os nossos concidadãos vão rever-se nesta candidatura. Esta candidatura cidadã não serve só até ao dia das eleições, ela é mais importante e crucial ainda do dia das eleições para a frente. Esse é o nosso compromisso e o nosso plano A, que é único.

Sampaio da Nóvoa venceu o referendo do Livre/Tempo de Avançar para as presidenciais. Era o seu candidato preferido?

Creio que o resultado do referendo de sábado é bom. É claro que a candidatura de Sampaio da Nóvoa mobiliza a área da esquerda. Como candidatura independente que é, será respeitada por nós. Quanto a ser o preferido por mim, já disse muitas vezes que Sampaio da Nóvoa é alguém que muito admiro e respeito. Apareceu com muita clareza e uma atitude firme e decidida, com uma visão de futuro para o país e para o exercício da Presidência. Com ele passaremos de presidentes oriundos da política para personalidade da sociedade civil, tal como há uns anos passámos de presidentes da área militar para a política.

Também já disse muitas vezes que admira e respeita Carvalho da Silva. Tem pena que não tenha avançado?

Tem muito para dar à política, com certeza viremos a fazer muitas coisas com ele no futuro, espero que próximo. Mas não há sentimento de perda, há uma excelente candidatura que é a de Sampaio da Nóvoa. É importante que as presidenciais sejam um momento de viragem.

Ao avançarem já com o referendo é porque acreditam que já estão fechadas as candidaturas à esquerda?

Maioritariamente, as pessoas acharam que neste momento havia condições para decidir e também porque as presidenciais têm uma importância muito grande, não são secundárias. Era importante dar esta mensagem ao país de que as presidenciais são cruciais.

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