29/11/2022
 
 
José Roquette. "Quando saí de Monsanto [prisão] consegui atravessar a fronteira mais ou menos disfarçado" (2ª parte)

José Roquette. "Quando saí de Monsanto [prisão] consegui atravessar a fronteira mais ou menos disfarçado" (2ª parte)

António Pedro Santos Isabel Tavares 06/06/2015 21:25

É uma entrevista de vida. A segunda parte da conversa com José Roquette.

Quando se fala em vender o Novo Banco a estrangeiros cai o Carmo e a Trindade. Diz-se que vão perder a identidade nacional. Mas já todos perderam ou não?

Já. A partir da altura em que uma boa parte dos centros de decisão deixou de estar aqui. Se quiser recuar historicamente, este processo começou com as nacionalizações que se seguiram à revolução. Aí a economia portuguesa foi destruída, sobraram relativamente poucos empresários. O que aconteceu com o grupo Espírito Santo e com Ricardo Salgado não é nada que se possa considerar aceitável, mas pior que isso é a situação que se criou no país. Nesta altura há um conjunto de pessoas que foram clara e objectivamente enganadas na relação que tinham com um banco que, mesmo já com água a bordo, e de que maneira, toda a gente dizia – do Presidente da República à ministra das Finanças e ao governador do Banco de Portugal – que não tinha problemas. Hoje os clientes dos bancos vivem em permanente desconfiança. E também não se pode dizer, quando se tenta avaliar o impacto, que não há problema para os contribuintes, porque não se sabe, vai depender do preço da venda do Novo Banco e dos custos do contencioso, que pesam demasiado. É muita areia para a nossa camioneta.

Já identificou falhas. Quem deve ser responsabilizado?

O preocupante é que é difícil saber até onde isto vai, o que tem de irremediável e que soluções podem ser encontradas. Suspeito que o que se vai desenrolar daqui para a frente no caso da família Espírito Santo e do Banco Espírito Santo vai andar à volta disto, de dizer que a solução adoptada não foi a melhor para o país. Não sei como é que isto chega aos tribunais portugueses, nem como chega ao quadro mental dos juízes que têm de olhar para coisas em relação às quais não receberam nenhuma formação específica que lhes permita ter opinião sobre a matéria.

Mas qual é a sua perspectiva? Afinal chegou a ser o sexto ramo da família...

Sim, é verdade, havia seis ramos. Eu dei à luz a ESSI, a ES Control, a ES Financial. Depois das nacionalizações houve um convite, através de Roberto Campos, embaixador do Brasil em Londres, em 1975/76, era presidente do Brasil o general Ernesto Geisel, que ofereceu ao grupo Espírito Santo, sem nenhum pagamento, uma licença para operar um banco de investimento. O Brasil tinha bancos comerciais, que trabalhavam até 90 dias, e tinha bancos de investimento, que trabalhavam daí para a frente. Isso foi a âncora do grupo e o que deu alguma capacidade financeira, mas apesar de tudo não havia milagres. Fez-se o Banco InterAtlântico, depois a companhia de seguros. Não é do conhecimento público, mas um dos grandes suportes, nomeadamente no Rio de Janeiro, foi o senhor Artur Agostinho, uma pessoa que não precisava de cartão-de-visita.

O que fazia em Londres?

Estava a preparar a capacidade do grupo Espírito Santo para recomeçar do zero. Quando saí de Monsanto [prisão] consegui atravessar a fronteira mais ou menos disfarçado, já nem me lembro bem de quê – não ia nada virado para pegar no desafio que era tentar manter a chama e a marca e o nome Espírito Santo fora de Portugal. Estava muito mais virado para fazer aquilo que naquela altura me parecia certo, que era ter intervenção política.

Porque não seguiu esse caminho?

Sabe que quatro meses e meio de prisão dão para fazer uma análise interior bastante profunda. Eu era amigo de infância do Francisco Sá Carneiro. Aliás, se o PPD – depois PPD/PSD – sobreviveu, foi porque eu consegui encontrar os instrumentos financeiros que permitiram que um partido que não tinha qualquer espécie de suporte financeiro pudesse, em confronto com o PS, que era financiado pela Internacional Socialista, e com o PCP, financiado pela União Soviética, encontrar soluções. Eu sempre disse ao Francisco que ele tinha mesmo de fazer o partido.

Mas não é fundador porque acabou por ficar com a família Espírito Santo. Porquê?

Vi-os de tal maneira sem soluções, tão de braços caídos, numa reunião que tivemos numa finca de uns amigos deles em Puebla de Montalbán – porque atravessámos a fronteira por vias diferentes, o juiz ficou com os passaportes e eles quando saíram de Portugal também tinham de passar a fronteira, mas meteram-se com uns ciganos e andaram lá por trás de uns montes, enquanto eu vim numa via muito mais directa, saí por Badajoz [risos]. Bem, tinham ficado sem nada e eu tinha de os ajudar.

Entretanto já estavam implantados no Brasil...

Passados uns anos, um amigo com quem tinha uma relação próxima e por quem tinha enorme admiração, Ernâni Lopes, aparece como ministro das Finanças, no  governo de Mário Soares. Fui sabendo que era praticamente irreversível a concessão de algumas entradas e mais tarde as privatizações dos bancos nacionalizados. Esta questão foi posta por mim aos meus sócios e discutida por todos – naquela altura as decisões eram tomadas, como ainda hoje, ao nível do chamado conselho superior, onde estavam os accionistas todos. Eu representava um sexto, o Mário Amaral outro sexto (um terço os dois), um terço estava ligado ao Manuel Ricardo, basicamente, e outro terço estava ligado ao Ricardo Salgado e ao comandante Ricciardi. Foi uma luta complexa até aceitarem a ideia, mas apresentei o problema muito claramente: ou vou para Portugal como sócio ou não, amigos na mesma.

Qual era exactamente a luta?

Eles continuavam convencidos que Portugal era um país controlado pelo Partido Comunista e que não ia acontecer nada que minimamente valesse algum esforço por parte do grupo. E a explicação que eu tinha de dar, porque era o responsável executivo do Banco InterAtlântico, o director-presidente, o CEO, era que alguma coisa tinha de ser feita, porque a nossa vocação fundamental era Portugal, sem isso não conseguiríamos atingir uma dimensão mínima, que foi aquilo que nos levou a tentar manter viva a imagem da família e do grupo fora de Portugal. E as posições extremaram-se. Mas acabei por sair do Brasil e deixar o Ricardo como director presidente, não só do grupo bancário brasileiro, mas também do controlo específico de tudo o que tinha a ver com a tesouraria, que ia até à ESSI. E é isso que o Ricardo hoje diz que não tinha tempo para fazer, as duas coisas, e que se descuidou e descurou.

Em que é que acredita?

A minha convicção é que dolo, a ter havido algum, terá havido pouco. Incompetência houve absoluta e claramente. Acho mesmo que os milhares de milhões de euros que desapareceram se esvaíram em maus negócios, em más decisões, em más opções de investimento. Digo isto partindo do meu conhecimento pessoal de algumas pessoas ligadas ao processo, entre elas o Ricardo. Quando começou a perceber que havia problemas graves e complicados pode até ter tentado ver se conseguia encontrar soluções, provavelmente foi para ele uma surpresa a reacção que o Banco de Portugal e o governo português tiveram quando lhes colocou o problema em cima da mesa.

Porquê uma surpresa?

Houve sempre naquele grupo, ao longo de quatro gerações, porque Ricardo Salgado é a quarta geração, uma ideia de que o nome Espírito Santo resolvia os problemas todos. Fossem eles quais fossem.

É preferível admitir-se que se é estúpido e burro a admitir-se que se errou?

Não tenho qualquer dúvida de que nesta altura a postura é que não houve dolo, houve má gestão.

Quando veio para Portugal, o que se seguiu?

Havia em trânsito uma licença para uma espécie de sociedade de investimentos, a Finc, que em Portugal tinha o José Augusto Athaíde e tinha como accionista único o senhor John Fu, um chinês de Macau. Lá se foi negociando e a Finc transformou-se no BIC – Banco Internacional de Crédito e aí já aparece o Crédit Agricole. É quando aparece a privatização do Totta que volta o problema, levantado por mim, da estratégia do grupo.

Quis comprar o Totta & Açores e Ricardo Salgado estava contra?

O meu entendimento era que tínhamos de estar no primeiro banco que fosse privatizado. Isto durou meses, meses chatíssimos. O que eu acreditava é que o grupo não tinha capacidade financeira e tesouraria para, por si só, ir a leilão do BES. Uma coisa era o Totta, outra era o BES, muito mais caro. Era preciso um sócio com peso, que já se percebia que pudesse vir a ser o Crédit Agricole, era inexorável. Eu queria ir ao Totta, mesmo que o Totta depois fosse à privatização do BES. E foi aí que a coisa partiu de forma tão radical que não houve sequer negociações quanto à minha saída.

Acabou por ir ao Totta, mesmo sem BES...

Fiz o que tinha a fazer. Organizei um grupo, depois de sondar meia dúzia de pessoas e acabámos no controlo do banco depois daquela disputa com Belmiro de Azevedo. Somos hoje muito bons amigos e tenho por ele uma grande consideração. Mas o meu projecto era servir os clientes todos e Belmiro queria um banco para o grupo. Depois seguiu-se a negociação com Belmiro, e ainda outro dia estivemos a falar nisso: “Lembra-se? A conversa durou para aí cinco minutos. Eu cheguei ao Porto, você virou-se para mim e disse: o preço é este. Ou se serve ou calçamos as caneleiras e vamos resolver o assunto para o campo.” [Risos.]

Mas não correu tudo bem...

O que não correu bem foi o sócio que fui buscar, sempre sabendo que era minoritário. Acabou por se revelar uma fraude muito, muito parecida com a do GES. Aquilo que levou o Banesto a fechar portas e a ser intervencionado e Mario Conde preso – Espanha deve ter uma coisa qualquer na constituição que permite que Ruiz Mateos tenha sido preso, Mario Conde tenha sido preso, Rodrigo Rato tenha estado preso, mas que não está na Constituição portuguesa – é muito semelhante ao que aconteceu no BES. O Banesto tinha uma coisa que se chamava corporação industrial, que no caso se chama grupo Espírito Santo, a área não financeira. E tinha desviado uma parte dos recursos do Banesto e da tesouraria do banco para o grupo industrial. Que é uma tentação para todos.

E ninguém viu?

À revelia daquilo que eu ouvi repetido – porque vim do Porto para Lisboa, entrei para o Banco Espírito Santo do Porto como um funcionário normalíssimo, em 1960 –, ao tio-avô do Ricardo: “Atenção, por cada conto de reis que emprestamos novecentos escudos não são nossos.” Isto reflecte a responsabilidade que um banqueiro com preocupação tem de ter todos os dias.

Acredita que Ricardo Salgado vá ser preso?

Não sei, quanto mais tempo vai passando mais me parece que provavelmente não vai acontecer. Mas considero esta questão importante mais em razão da opinião pública e de tentar perceber as responsabilidades, que acho que estão razoavelmente claras. Não percebo a incapacidade para tratar estes casos. Para mim havia uma forma de apurar responsabilidades no caso das vítimas do papel comercial do GES. Primeiro: quem foi? Ah, foi a gestora de conta, aquela e aquela e a outra. É relativamente simples pegar em 20 gestores de conta e perguntar: foram os senhores que venderam? Que instruções receberam? De quem? Quem disse que tratassem esses produtos como sendo do banco? Foi aquele e aquele e o outro. Então agora venham cá esses 20 ou 30. E os senhores, de quem receberam ordens? Por aí fora. E não é preciso ser juiz para perceber que a verdade acabaria por vir à tona. E parece-me que temos outro problema; em todos os processo ouvimos os mesmos dois nomes, que é o do juiz Carlos Alexandre e o do procurador Rosário Teixeira. Mas do que é que se está à espera, que metam lá também Nossa Senhora do Rosário?

Qual o pior defeito de Ricardo Salgado?

Acho que foi sempre um pouco a mesma perspectiva de que o nome da família resolve os problemas. Há sempre um tipo de vaidade nisso, que no caso do Ricardo também acontecia. Mas a dada altura a própria atracção do poder pelo poder se torna tremenda. Tão tremenda como o ambiente que isto gera à sua volta, porque não foi o Ricardo que inventou o nome Dono Disto Tudo. Mas bastou levar com o DDT em cima para criar uma espécie de imagem to big to fail. Nunca falei com o Ricardo acerca disto, acho que nem sequer o encontrei depois de tudo isto.

Concorda com a recondução de Carlos Costa como governador do Banco de Portugal?

Ponho as mãos no fogo por ele. Nunca lhe deve ter passado pela cabeça que o Ricardo Salgado estava a esconder, a seguir linhas diferentes daquelas que eram as instruções do Banco de Portugal. As pessoas também esquecem: o Banco de Portugal foi sempre o regulador e controlador do sistema bancário? Não foi. Em 1960 foi criada a Inspecção-Geral de Crédito e Seguros, um departamento dependente do Ministério das Finanças, e era quem fazia a supervisão. O Banco de Portugal era o emissor. E o homem do back-office do BES era o Antunes da Silva e foi para presidente desse organismo. Vem o 11 de Março, vem a nacionalização, e atiraram com aquilo para o Banco de Portugal, que nunca tinha olhado para o sistema bancário português, muito menos na perspectiva de estar ali a ver eventuais infractores. Isso torna-se claro quando se começa a olhar para a história do BCP e das offshores de Jardim Gonçalves. A cultura do Banco de Portugal não era de desconfiança, nunca foi. Somos o país das normas onde ninguém cumpre as normas. Falta a capacidade de cobrar.

São histórias muito diferentes, a do BCP e a do BES, a do BPN ou do BPP, três com Constâncio, ou não?

Eu não estou a dizer isto por ter sido pesadamente atingido, porque fui. Eu tinha quase 1% do BCP e não consegui saber a que sociedade comprei as acções ou quem mas comprou a mim. Eram offshores. E o Jardim Gonçalves dizia que não sabia de quem eram. Eram usadas para controlar cotações das acções, para apanhar na malha pessoas como eu, como o João Pereira Coutinho e outros. Eu não perdi a totalidade porque saí antes do desastre final.

Vêm aí as legislativas. Sabe o que os partidos querem para o país?

Não. É impossível pensar o que o país pode ser para a frente em circunstância que ninguém conhece. Por exemplo, há um acordo de coligação. Está escrito em algum lado nesse acordo que o CDS não se pode coligar-se com mais ninguém sem ser com o PSD? Eu não sei. Mas sei que o Portas não é burro e não anda a assobiar para o ar, não deve querer limitar as suas hipóteses e atar-se a um eventual perdedor.

O que espera que aconteça em Outubro?

Este país é aquilo que depois da revolução passaram a ser os valores que contam, mais o dono disto tudo, mais o que mete no avião o amigo que leva para Angra dos Reis, mais as Tecnoformas, isto é a Latin America. O que é difícil é encontrar quem não esteja em sintonia. Mas que diabo, temos de encontrar alguma esperança, numa perspectiva de que não pode ser só isto. O que é mais preocupante, quanto a mim, é Portugal ser dos poucos países do sul da Europa onde não há genuinamente uma perspectiva de outra coisa que não seja a estrutura política dos partidos do chamado arco da governação.

Temos tido partidos novos...

Não apareceu nenhum Podemos, nenhum Ciudadanos, nenhum palhaço italiano ou senhora Le Pen, um desfilar de catástrofes. Ainda acabo a acreditar que os Tsipras e os Podemos são capazes de não ser o pior disto tudo. Mas aqui temos o Marinho e Pinto, os do Livre. Isto é um susto, não é? A perspectiva que tenho do que vai acontecer é dramática, porque o país vai acabar por ir para uma solução do que não pode ser. E por trás disto vai ter o actual Presidente da República, que é quem vai ter de gerir o período de eventuais ligações ou o que quer que seja, que já fez o kissing goodbye. E depois, fica à espera dos Sampaios da Nóvoa deste mundo? Meteram-nos num sarilho em termos do próprio timing e isto é tudo uma coisa de amadores. Não sei se feliz ou infelizmente, gosto da minha terra, do meu país, e isto custa-me.

Investiu no seu país e a Esporão já factura 60 milhões de euros em termos consolidados. Como é o futura da empresa?

Mas de 100 milhões se incluir a Prime Driks. Eu, nesta altura, dentro das decisões que tenho de tomar como empresário, o que é que vou fazer? Vou aumentar o meu envolvimento em termos de vitivinicultura em Portugal ou vou comprar coisas no Chile, na Austrália, na África do Sul? Tenho esta decisão para tomar. E como a família são 33, tenho 19 netos que tenho de por daqui para fora. Os que já estão em idade, um está na Austrália, outro nos Estados Unidos, outro em Manchester e outra no Quebec. Eu não tenho de estar a fazer nenhum esforço para perceber em termos de sustentabilidade os problemas que os meus 19 netos me põem. É espantosamente fácil. Tenho de agarrar neles logo que possam e queira, e eles querem, e decidir para onde vão. Digo sempre para colocarem pelo menos um oceano pelo meio, às vezes custa um pouco, mas há o Skype.

Está tudo arranjadinho, não custa nada, vão para lá que é para verem a coisa de fora para dentro, antes de fazerem asneiras. Porque saiu-me na rifa esta bota de empresário. O que acontece é que tenho uma responsabilidade histórica, que até foi criada por mim, de me ter metido num projecto que quando ainda não tinha quase sequer nascido foi considerado um projecto megalómano destinado a falência rápida, o Esporão, estávamos em 1974. Foi a opinião do IFADAP. Hoje o Esporão é uma empresa líder do sector, é a marca europeia mais vendida no Brasil e em 2014 exportámos 70% da nossa produção. Estamos instalados com empresas nossas, geridas por gente nossa, nos mercados que consideramos estratégicos, como o Brasil, onde o CEO é o meu irmão mais novo. Mas também estamos nos Estados Unidos e em Angola.

Não posso acabar sem falar no Sporting, o assunto do momento. Como vê este processo de contratação de Jorge Jesus e o chuto em Marco Silva?

Olho para o Sporting com total preocupação pela forma como o clube está a resolver a questão com o treinador Marco Silva, que não é e não está nem pouco mais ou menos de acordo com os padrões de integridade e os valores daquilo que é e representa o Sporting Clube de Portugal.

Consegue explicar este tratamento em relação a Marco Silva?

Há formas e formas de se tratar o treinador e o que está a acontecer com Marco Silva vai tornar o futuro do clube mais difícil, até a substituição futura de Jorge Jesus,  uma vez que este processo não foi tratado como devia e não garantiu lisura alguma. Que raio de processo disciplinar vão instaurar agora a Marco Silva? Se tinham de instaurar algum processo era antes, não era depois. A mim parece-me que o objectivo é reduzir a indemnização.

E onde vão buscar o dinheiro para pagar a Jorge Jesus, é uma boa contratação, a vários níveis?

Sobre o dinheiro para pagar a Jorge Jesus é uma boa pergunta mas não tenho resposta. Não está claro o que é que na remuneração é fixo e o que depende dos resultados. De resto, a CMVM – Comissão do Mercado de Valores Mobiliários terá de ter informação disponível para, de alguma forma, garantir transparência na Sporting SAD. De resto penso que Bruno de Carvalho devia responder a todas as questões. Eu jamais fugiria a um confronto, fosse difícil ao não. Não consigo entender esta situação, a menos que haja questões de domínio pessoal que não são do conhecimento público. A opção por Jorge Jesus o futuro dirá se foi boa em termos meramente competitivos. É difícil estar a encontrar alternativas. Penso que Jorge Jesus estava à espera de um convite fora de fronteiras, mas os problemas de saúde do pai também podem ter contribuído para que tenha tido resistências em sair.

 

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