É a própria quem o diz: o livro de contos que acaba de publicar com a chancela da D. Quixote, Afastar-se, mete água: da água doce ao mar salgado (e “requentadas noivas”), da água doméstica às transformadoras águas da História, do duche redentor ao lava-pés. Depois, há a sede da experimentação, e os goles de ironia. A primeira pedra – “13 Contos de Sobressalto” – foi lançada há exatos 40 anos e fez mossa na ficção portuguesa, então ainda muito pespegada aos protocolos do realismo social. O cuidado construtivo que pôs na sua “Casa”, o site que a própria orgulhosamente criou e onde está alojado o seu podcast (Utópicos – podcast de filosofia), é o mesmo que encontramos na sua obra, declinada em romances, livros de contos, peças de teatro, crónicas, libretos, e o mais que o talento versátil permite. Some-se a atividade gráfica e a vontade editorial, manifestada logo na juventude, altura em que teve a veleidade de estacionar uma tipografia no jardim para fazer edições caseiras. Em 2019, essa vontade editorial conheceu desenvolvimentos com a criação da O Único e a sua Propriedade, na verdade uma anti-editora: “Não multiplica, não desperdiça, não guilhotina exemplares, não procura leitores, anuncia que os livros existem e, no caso das obras únicas, espera por eles calmamente sentada em casa”.
O sub-título deste seu novo livro, “treze contos sobre água” parece querer assinalar, muito discretamente, 40 anos de vida literária…
Sim, é uma alusão carinhosa a esses primórdios literários, embora não tenha começado com essa intenção. Todos eles demoraram muito tempo a escrever. O conto “Cinzas de Pirandello”, por exemplo, demorou um ano ou mais, e perdi, de certa maneira, a urgência de publicar. Tenho muito mais prazer, pesquiso muito mais, levo mais tempo a escrever e esse tempo é necessário. Percebi que estava a entrar numa espécie de túnel temático, neste caso da água, e as coisas foram-se compondo. As coleções temáticas limitam um pouco a leitura e a interpretação, mas como tinha os “13 contos de Sobressalto” achei que era uma referência engraçada.
Alexandre O’Neill, numa ansiedade irónica, não se conteve: “E a minha festa de homenagem?”. Acompanha-o nesta pergunta?
Não posso dizer honestamente que não fico, não direi magoada, mas um bocadinho perplexa e intrigada pelo facto de ninguém ligar nenhuma, mas a verdade verdadinha é que isso não me interessa muito. A minha felicidade não aumenta nem diminui com o facto de haver outros escritores muitos celebrados e de nem a minha própria editora se preocupar muito com a minha carreira literária. A verdade é que a minha editora (na qual, aliás, já estou há muito tempo) é apenas uma de dez editoras que eu fui tendo. Percebi, ao longo da minha vagabundagem pelas editoras, que elas não se interessam muito por escritores que são pouco fiéis, que é o meu caso.
É uma questão de investimento?
Sem dúvida. O autor melhor para uma editora é o autor do livro só que vende, não precisa de fazer mais livro nenhum. Há um preço a pagar por esta minha leviandade ou ligeireza ou, no fundo, vontade de independência, de autonomia. Isto é uma banalidade, mas a vida é uma troca; há coisas que eu não vendo, e, portanto, há coisas que não me dão. Não tenho problemas com isso, porque entendo bem. É característico do meu percurso literário: fazer coisas diferentes. Quando era miúda via aqueles escritores todos muito amargos, preocupados justamente com o facto de não terem as homenagens devidas, e eles eram completos monumentos nacionais vivos. Isso fazia-me muita confusão. Para mim, o fundamental é continuar a fazer, a escrever. Enquanto isso acontecer não preciso de homenagens, que ficarão para quando eu morrer, se eu morrer… [risos]; é a única maneira de eu deixar de escrever [bate três vezes na madeira].
A propósito: a presença do 13, neste livro como no de estreia, é um modo irónico de se posicionar no mundo das superstições?
Contaram-me uma vez uma história de um grande físico, chamado Niels Bohr, um cientista renomadíssimo, que tinha em cima da porta uma ferradura. Alguém foi visitá-lo, olhou para a ferradura e não resistiu à pergunta: ‘Mas o Sr. Prof. É supersticioso?’ E ele respondeu: ‘Não é preciso ser supersticioso para a ferradura dar resultado’. A minha abordagem é mais ou menos essa.
O que a levou a criar uma editora – e de tão estranho nome?
O Único e a Sua Propriedade tem que ver com a ideia de uma certa autonomia. Note-se que não é a ‘propriedade’ no sentido de ter uma coisa, mas ‘aquilo que lhe é próprio’, específico, aquilo de que se apropriou, que faz parte das suas características. Queria fazer coisas que eu sabia que as editoras não tinham qualquer interesse em publicar. Tinha muitas dramaturgias, crónicas, libretos, e eu não gosto de andar atrás das pessoas: “publica lá isto!” Foi uma forma de fazer um arquivo, um balanço do que tinha feito. Eu tenho vivido para a frente e publicar um livro é uma forma de me despedir dele. Tive tempo, pela primeira vez, para recolher coisas e fazer uma pequena biblioteca, o que me deu imenso prazer. Não tenho o prazer sensual do livro, o culto do objeto livro, sobretudo agora, que os livros são todos iguais.
Esta anti-editora – assim a define – é uma crítica assumida aos grandes grupos editoriais e ao atual mundo da edição?
Absolutamente assumida. O mundo da edição transformou-se, nos últimos 30 anos, num mamute. É uma indústria altamente poluente, do ponto de vista ambiental, por causa do desperdício de papel, e a nível mental de produtos que são todos iguais. Parecem feitos por escritores mas poderiam perfeitamente ser escritos por máquinas programadas para fazer determinados protocolos ou formatos. O que temos em 99% dos livros são formatos. Não é por acaso que o grande mercado é o da auto-ajuda, que é o mercado mais ilusório; e que poderia ser vendido no santuário de Fátima, juntamente com os amuletos que lá têm e aquelas coisas extraordinárias. Cada um tem uma receita particular e especial de corrida mas é o que é.
O excesso é a medida?
É uma indústria que no fundo vive do excesso de produto. É uma enxurrada de coisas que chegam às livrarias permanentemente. Um livro tem um ciclo de vida de uma semana. Se não se vende na primeira semana, vai para os cafundões do inferno e nunca mais se encontra, é destruído, porque o que é de facto caro na indústria é o espaço; o armazém é caro, o livro é barato. É preciso encher outra vez aquele espaço com outra coisa qualquer. É um ciclo infernal de fuga para a frente.
Costuma frequentar as livrarias?
É uma experiência terrível. Só me apetece sair dali para fora, fugir. O livro descambou, degradou-se, está praticamente ao nível, não da couve portuguesa, que tem a sua dignidade, mas da couve lombarda, daquela que não serve mesmo para mais nada senão para fazer juliana. O que eu acho mais extraordinário no capitalismo avançado é a sua total irracionalidade.
E no entanto, a avaliar pela insistência no paradigma, toda a gente parece bastante satisfeita, não?
Tive uma conversa no meu podcast com o Vladimiro Nunes [editor da Ponto de Fuga], que faz um trabalho extraordinário, temos falado muito sobre o print-on-demand, e ele percebeu que não há incentivos à mudança. Curiosamente, depois da pandemia e de percebermos que isto não está a funcionar, não há a mais pequena sombra de reflexão sobre a mudança de paradigma. É investir na mesma coisa que não dá resultado, que é altamente destrutivo, que nada cria de real. E o mesmo se passa com o turismo de massas: gasta, destrói, desperdiça, estraga e passa. E os livros é a mesma coisa. Hoje, já deveríamos estar pelo menos com metade da edição em print-on-demand. Não é preciso as editores serem enormes mamutes a fazerem mais do mesmo, não é sustentável e não é racional. O mundo da edição faz-me sempre lembrar um conto do Cortázar de que gosto muito, que se chama “Casa tomada”. São dois velhos que ouvem o ruído de um jaguar, ou imaginam que é, e vão viver para o quarto, depois para a cozinha, depois estão fechados na cozinha com o jaguar a tomar conta da casa. É uma metáfora extraordinária do ‘ir-se encolhendo’.
É a ideia da circulação a sobrepor-se à ideia de valor?
A ideia é sempre escoar, não interessa o valor. Há uma lei da economia de que gosto muito, a lei de Gresham, que tem como base uma ocorrência durante a Idade Média: o dinheiro mau faz sair de circulação o dinheiro bom. Tinha a ver com as moedas de ouro e teve que se fazer uns tostões de cobre, umas moedas pretas para haver circulação do dinheiro. Quando há moedas pretas, as pessoas guardam as moedas preciosas e aquilo que circula é só porcaria, o que acabou por criar uma circulação de moeda má, feia, que não vale nada, porque a boa é rara, é preciosa e é de facto para guardar. É o que acontece quando se inunda o mercado de produto, desvalorizas a tua própria mercadoria, o que é um tiro no pé.
Algumas estratégias que se instalaram no mercado livreiro, como as promoções, contribuem por piorar a situação?
A ideia de base tem de ser avaliada. O livro é para todos, e deve ser tratado como um detergente ou um sabonete. Eu tenho sentimentos ambivalentes em relação a isso. Quando apareceu aquela coleção do Pingo Doce pareceu-me menos mal. E no entanto hoje não tenho nada a certeza. O livro é uma mercadoria, sim, mas é uma mercadoria específica e sujeitá-la a promoções, baixas de preço, e faltas de respeito, que é geral para toda a produção cultural, mais o desvaloriza. O capitalismo veio exacerbar tudo isto. É como se o mundo fosse todo um enorme programa da manhã na televisão: tudo ao molho, é tudo igual, tudo se equivale. Esta indistinção, este caos emocional é aflitivo: vem uma menina com uma doença terrível, depois vem outra coisa qualquer. Esta falta de seriedade intelectual (que não tem nada a ver com falta de humor) é que é mais difícil de aguentar. O que é extraordinário é que as pessoas primeiro destroem, depois queixam-se muito.
O seu podcast, que trata também destas questões, é um modo se de insurgir contra a ditadura da imagem?
Não propriamente. Tem a ver com o amor muito antigo que tenho pela rádio gosto muito de linguagens técnicas universos ordenados, lógicos e contidos. Por outro lado (mas isto eles não sabem), é uma forma de ter os meus amigos comigo, de ficar com as vozes deles e com o registo de algumas conversas, como é o caso do João Pedro Leão ou do Abel Barros Baptista, com quem também converso muito.
É uma espécie de género em extinção, a conversa?
Sim, a conversa jornalística normal, que para mim é anormal, não me interessa. Desagrada-me o jornalista aparecer com uma cartucheira de perguntas e ir-me atirando perguntas, umas atrás das outras, sem ouvir o que estou a dizer, sem ouvir as respostas. Interessa-me a estrutura da conversa, e vê-la como uma dinâmica que se alimenta de determinadas coisas, a interação, a maneira como as pessoas falam em intimidade. O que me move é a conversa entre duas pessoas, ou seja, aquilo que acontece quando nos expomos sem defesas a outro que nos ensina, que nos critica, que nos acolhe, que gosta de nós, que deixa de gostar, que passa a gostar outra vez É essa espécie de ondulação amorosa da conversa que me atrai muito.
Centremo-nos no seu novo livro, uma coletânea de contos sobre água. Porquê a água?
A água tem duas características contraditórias, aliás paradoxais, que podem ser muito importantes para o despoletar da escrita. Uma delas é obviamente a sua fluidez, que tem a ver com o sonho, uma certa libertação cujo absoluto é a dissolução, o afogar-se. Mas também há uma falsa sensação de comunidade. Nós na água somos nós na água, não somos água, não há fusão, como no ar. A alteridade mantém-se e isso também é importante para a distância que permite a escrita, que não é aquela simbiose sufocante: há uma separação. É um acolhimento, como se vê no conto “O grande azul”, um tanto perverso. À falta de controlo, a morte é certa.
Esse conto faz-nos pensar num traço muito próprio da sua escrita: a capacidade de reverter movimentos, dinâmicas …
Sou uma deslumbrada da transformação. A duração não me atrai, o que me atrai é o instante transformador. E vivi durante muitos anos à procura daquilo que se chama o satori, a revelação, até perceber que não existia. Sou uma deslumbrada da metamorfose das coisas, não da metamorfose enquanto processo, mas do momento em que uma coisa passa a ser outra coisa. Acho que há pessoas que não gostam de me ler porque eu sou às vezes violenta nas mudanças: primeiro corto e depois explico porque é que se cortou. O que me interessa é esse momento em que a configuração passa a ser outra, é misterioso: quando é que o amor passa a ser ódio, quando é que a pessoa com quem casámos passa a ser o nosso pior inimigo, quando é que a pessoa que nos morreu e com a qual tínhamos conflitos passa a ser a pessoa de quem temos mais saudade.
O conto é um género apropriado a essas mudanças bruscas?
Sim, muito apropriado a mudanças violentas. O conto “Sacrifício”, por exemplo, é bastante claustrofóbico porque quer meter dentro de 20 páginas coisas que se poderiam passar em 50. Mas essa constrição é que dá a atmosfera irrespirável que eu pretendo. A pessoa sacrifica-se porque está encapsulada dentro de si própria. E a vida daquele outro homem que não consegue sentir desejo, e por isso é tão bom, nada o tenta até perceber o que é um bom banho de mar [risos].
Na expressão dessa transformação os meios, as estratégias discursivas vão-se diversificando. Para mim, o conto é muito mais experimental, é um meio em que eu sinto que posso fazer o que eu quiser. Cada conto é uma experiência, mesmo o conto que é um poema (“Passeio”). Sinto que o conto tem mais a ver com o poema do que com aquela ideia clássica do romance curto. A poética do conto tem muito mais a ver com a elisão, a economia, a procura da contenção na brevidade e torna-se muito mais interessante do ponto de vista formal por isso. Este romance contemporâneo, todo explicadinho, todo esmiuçadinho, dá-me um tédio profundo.
O conto “Redondilhas” mergulha-nos no mundo da escrita, mas também no nosso meio cultural e suas dinâmicas…
Nesse conto, há o desbloquear da criatividade pela compaixão do outro. A compaixão é hoje um valor com muito má imprensa, má reputação. Há uma ideia de que não se deve sentir pena, de que não devemos ser convocados pelo sofrimento dos outros, de que isso é um sinal de fraqueza. Hoje toda a gente fala de empatia, que parece ter substituído a compaixão, como se fosse um valor sublime da humanidade, quando no fundo a empatia é das coisas mais primitivas e mais bárbaras que podem existir. Mas o que eu gostaria de parodiar nesse conto, entre outras coisas, é o simulacro de vida cultural. O conto está montado para haver uma total separação entre o mundo em que o escritor vive, que é um mundo de bloqueios, sofrimento, dor, velhice e o outro mundo, que é um mundo de presidentes da junta, com as suas quezílias, as suas farpas. Ninguém está realmente interessado naquele escritor. Eu sou completamente avessa a apresentações, lançamentos, a exibição à volta do livro é coisa que não me interessa. A ideia de consumo de cultura é uma coisa aberrante.
Esse conto, cujo ambiente haveria de desgostar Camões, aborda também a questão da remuneração do trabalho intelectual, da profissionalização da cultura da qual tanto se tem falado. Em que ponto estamos?
Nós vivemos hoje, em termos de profissionalização da atividade, ao mesmo nível de há 50 anos, em que uma pessoa para escrever tinha de ser bancário ou professor e escrever nas horas livres. A partir dos anos 80, houve finalmente algum interesse pela cultura, houve profissionalização de atividades e mesmo indústrias da cultura, que é um pau de dois bicos. Nos últimos anos do capitalismo mais selvagem, a cultura desapareceu do mapa, mais do que irrelevante, é uma atividade ofensiva de nulidades. Ou é uma coisa que se vê na televisão e aí tem legitimidade: programas que passam por culturais, pessoas que passam como sendo da área da cultura e aí tem uma presença nos media. Tudo o que é feito à margem dos grandes meios de comunicação não tem qualquer justificação. Isto tem que ver com o anti-intelectaulismo português, que vem dos tempos imemoriais, fundamentalmente da Inquisição, na ideia de censura, na ideia de acatar o chamado bom senso, que é um conceito repelente mas que as pessoas usam para se defenderem destes extremos.
E antevê alguma mudança deste estado de coisas?
Para pior. Olhando para a maneira como a situação está disposta, com a desvalorização geral do trabalho não antevejo melhorias. O trabalho intelectual vale menos que andar a britar pedra. O escritor é uma celebridade, o nome é conhecido e isso põe-no dentro do sistema da promoção. É como aqueles atores das telenovelas que vão fazer presenças. A minha perspetiva, que é sempre muito optimista [risos], é que cada um nasce para o que nasce. Eu podia ter nascido gestora, eu podia estar agora a administrar o Novo Banco e aí teria um salário de milhões. Mas nasci assim; e isto é uma espécie de maldição, que é um dom ao mesmo tempo. Não vejo que nos próximos tempos a cultura passe a ser um bem essencial, uma atividade prioritária, bem paga e respeitada. Os escritores e os jornalistas culturais estão um bocadinho abaixo dos professores, e estes já são o chão da cadeia alimentar. O professor, que era o que formava o espírito, acarinhava as almas, é hoje a pessoa a quem os pais dos alunos brutalizam. O professor hoje é um funcionário. Os que aceitaram na altura aquela burocratização absolutamente destruidora do tecido que ainda havia perverteram tudo.
Estes contos situam-se num elevado nível de exigência. Preocupa-a ou angustia-a que o leitor fique a ‘nadar’ diante de complexidades, ou subtilezas, que sobem à superfície do texto?
Não, para esse peditório eu já dei. A melhor maneira de viver é sem expectativas; e quanto mais velha mais sensato isto me parece, porque isso é a receita mais direta para a decepção. O privilégio que tenho em poder escrever e poder pintar, o prazer que eu tenho em escrever, pesquisar, descobrir, brincar, esse, já ninguém mo tira. Se o puder partilhar com as outras pessoas, ainda bem. É claro que a escrita não se esgota em si mesma: a comunicação e a partilha são partes integrantes, mas aquilo que são coisas privadas da escrita, que é grande parte dessa atmosfera, terá de se manter privado. Prefiro pensar que o leitor não está primariamente à procura do que eu quis dizer mas está a divertir-se, a apropriar-se ativamente do que estou a fazer e a viver o livro.
A leitura controleira não lhe agrada?
Agrada-me a ideia de viver a leitura sem se sentir acossado por não estar a perceber tudo, isso faz parte da própria experiência da leitura e da vida em geral. É uma experiência contemplativa. A leitura não é trabalho, não é pesquisa, não é estudo; esgota-se no seu próprio prazer. A leitura-leitura hoje é das atividades mais descuradas. Ler é difícil. É uma atividade que tem de ser ensinada, têm de ser fornecidos instrumentos que levem à formação de leitores críticos. Ouvi dizer ao Tabucchi: quando há uma espécie de auto-policiamento do escritor, no sentido de se perguntar se haverá pessoas para perceber aquilo, isso é um deslizar para o fosso em que estão os leitores de grau zero. Leem como se estivessem a ver televisão, passivamente, de forma atípica, acrítica, sem nenhum empenhamento. A desertificação do panorama cultural e literário tem levado a cedências dos escritores perante aquilo que são os seus putativos leitores.
Sabe quem são os seus leitores?
Tenho uma vantagem: não sei, nem quero saber. Não posso ter uma ideia prévia, isso não pode ser uma premissa, porque isso é venenoso para o trabalho literário. Criar leitores qualificados é uma forma de salvaguardar os escritores. No fundo, essa angústia da inteligibilidade ilusória é uma preocupação fútil.
Há escritores que fazem cedências, que temem, por exemplo, que a sua ironia não seja percebida.
Também aqui tenho vantagem sobre outros escritores: devo ter criado uma reputação de uma certa tonteria [sorrisos] em que tudo me é permitido, posso dizer tudo o que eu quiser que ninguém ouve e isso é altamente libertador. Tenho um podcast anarquista em que digo as últimas, posso defender todas as minhas convicções e não há problema nenhum. Não tenho peso político, social, literário suficiente para ser uma coisa conflitual. A questão da ironia só me preocupa no caso de haver um extremismo político, que é perfeitamente possível. Vivemos hoje em distopia. A qualquer momento, as mulheres podem voltar a usar burca e a serem-lhes arrancados os úteros. Temo uma alteração até bastante radical da limitação das nossas liberdades. Nesse momento, a ironia torna-se perigosa. É conhecida aquela história em que os cidadãos acabaram por reconhecer como bastante sensata que é nunca brincar com um polícia. Quando se é parado na auto-estrada, é sempre melhor manter uma certa discrição e uma certa seriedade no confronto com a autoridade. Isso preocupa-me, no sentido em que tenho problemas com a autoridadede. Já me aconteceu ter esse desplante e não correu assim muito bem.
É uma questão de comunicação?
A comunicação, nas últimas décadas, tem vindo a configurar-se de uma maneira muito protocolar. É o mesmo que acontece nos Estados Unidos, que é o modelo de sociedade que seguimos. Quanto mais violenta e desbragada é uma sociedade, mais protocolar tem de ser a interação para que não comece tudo aos tiros de um momento para o outro. A comunicação é muito mais pedante. Como as pessoas não têm poder efetivo, investem muito mais no simulacro de poder, que era o que sabíamos durante o fascismo. O poder das pessoas que sentavam as outras nos cinemas, o poder das que tinham a chave da casa de banho.
